Ce n'est pas parce qu'un titre est long où qu'il installe une ambiance qu'il est prog. Le mot prog est à ne pas utilsier quand il ne désigne pas spécifiquement du prog.
La mode est apparue ici de donner n'importe quelle étiquette à n'importe quoi. Donc soit on n'utilise pas les étiquettes, soit on les utilise correctement voilà tout.

Exactement. De même que souvent des groupes de Rock Progressif se retrouvent vite catalogués Prog-Metal, alors qu'en fait non.

Je cite Canard :




Je le trouve assez pertinent dans sa manière de voir les choses. On peut qualifier un morceau de "progressif", parce qu'il marque une progression dans son développement, et pour autant ne pas le caser dans le genre "prog", qui n'est qu'une étiquette.

On ne parle justement pas d'étiquette, mais d'adjectif qualificatif je crois. Quand j'écoute du black, je ne me transforme pas en noir, et je ne meurs pas quand j'écoute du death. D'où la distinction entre l'adjectif et l'étiquette.


Mais j'admets qu'à force d'écouter du heavy, certains deviennent lourds, d'où la confusion, sans doute.

Tout à fait (c'est ma soirée approbations! ). Puis d'ailleurs un paquet de morceaux de groupes de Prog ne sont pas spécialement progressifs dans leur structure, comme quoi.

Mais je pense qu'on parlait d'étiquette moi, nan?

@ Akron : Et après tu vas m'expliquer la différence entre un morceau pas prog qui progresse et un morceau prog qui progresse pas forcément mais qui est prog.
Quand tu dis, death, tu meurs peut être pas mais ça veut dire death. Ça veut pas dire "qui ressemble à du death mais pas au sens régurgitation sur riff saccadé".

Autant employer le mot le plus juste. Sinon t'as aussi l'option "faire des phrases compètes, voire complexes pour expliquer un peu plus ta pensée". Du genre : Queensrÿche n'est pas un groupe prog au sens où on l'entend d'ordinaire, pourtant sa musique recèle de nombreuses influences de formations de ce genre, Pink Floyd notamment".

Voilà. Demain on abordera les propositions relatives. Tu vas voir, tu vas t'en sortir.

Je te renvoie à la réponse de The Ancestor juste au dessus, il est plus expert que moi sur le sujet.

Cela dit, pour le black et le death, l'exemple était mal choisi puisque l'étiquette renvoie surtout à l'imagerie, non pas à la musique.

Quant à faire des phrases incomplètes, je ne vois pas trop où tu les trouves dans mon message.

Ah bon quand on dit "death" ou "black" ce ne sont pas des termes surtout musicaux ?

A toi de me le dire, si tu trouve de la "Mort" dans la musique du death ou si l'étiquette vient plutôt de l'imagerie... ou du groupe DEATH lui même, qui ne s'est pas nommé ainsi en référence à un riff je pense.

C'est sinistre comme un cimetière, ils ont des voix d'outre-tombes, leur son est aussi frais que l'air d'une crypte : c'est du death.
C'est sombre, ça fout la trouille, ça parle du mal et il n'y aucune chaleur : c'est du black.

Tu donnes dans la métaphore. "Ca parle du mal" C'est un contenu (ce que j'appelle l'imagerie, au sens général, paroles, artworks, etc...)


Donc ça ne renvoie pas à la musique, descriptivement parlant. Quand on parle de structure progressive, il me semble que si. Mais je peux me tromper.

Je trouve le texte d'une chanson indissociable de la musique elle même, sinon "l'artiste" n'aurait pas choisi ce mode d'expression.
Donc, le texte "fait partie de la musique", puisqu'il renvoie ou s'oppose à ce que joue les instruments.
Bref, c'est peut être ma vision des choses, faut que je réfléchisse plus sur ce point précis pour avoir un avis définitif.

Pour le reste, oui c'est de la métaphore (je me vois mal dire "c'est une gamme shmoll qui utilise des intervalles diminués et qui donne une tonalité lugubre... parce que j'en suis incapable). Donc métaphore. Comme tout ce qui est dit ici. Mais les termes pour désigner un style, renvoie tout de même bien à ce que veut exprimer le gars. Et je ne pense pas que Shuldiner voulait exprimer sa joie de vivre en grommelant dans un micro.

Quant à "structure progressive" ça ne veut rien dire musicalement parlant justement. On parle de progressions d'accords (mais là on peut appliquer cette expression aussi bien à une chanson des Beatles qu'à un titre de John Coltrane). La structure d'un titre c'est l'enchaînement de différentes sections (ou progression d'accords ou progression harmoniques). A partir de quand sont elles "progressives" ? Je ne sais pas.

Bref je veux bien enculer les mouches moi aussi, mais de quoi parle-t-on ?

Mui... C'est con ce terme de Progressif en fait! Certes beaucoup de morceaux de Prog progresse... mais ce n'est pas la finalité du truc. En plus il s'agit plus de climats différents que de réelle progression. Ou pas. Et encore, l'esprit du Prog est de briser les conventions, de surprendre par un son, une originalité quelconque... C'est assez subjectif à la limite, même si on peut tenter de définir un certain nombre de tics progs, y en a qu'ont essayé...

Du coup on a un peu dévié, oui.

Pour les structures progressives, apparemment personne n'a la même idée de ce que c'est. Pour ce que j'ai pu lire ici ou là, en général ce qui revient comme caractéristiques donnant un côté "progressif" à la musique, c'est l'idée de nombreuses variations au sein d'un même morceau, que ce soit sur le rythme, les ambiances... Sans aller jusqu'à rentrer dans la case prog', nombreux sont les groupes jouant là-dessus pour rendre leur musique plus complexe, et étirer les morceaux en déclinant un thème central. Ca serait donc de faire "progresser" le thème d'un morceau en le développant, et là du coup on revient à l'opposition avec les structures "classiques" d'alternance de refrains et couplets.


Edit : et je ne parle pas de rock ou de métal prog là.

Pour moi l'adjectif progressif a clairement 2 significations assez distinctes, et on peut ranger les groupes dans l'une ou l'autre, parfois les deux.

En premier on a le rock progressif dans les années 70, qui fait plus ou moins succession au rock psychédélique et pas mal de choses expérimentales. L'idée, je pense, était de qualifier de progressif tout ce qui était clairement nouveau (mais toujours rock, càd guitare saturée, basse, batterie) par rapport au rock dit classique. L'idée était de progresser, c'est à dire d'évoluer.

Pour ce faire, certains groupes ont usé de technique. Ca passe par l'utilisation de mesures avec des temps peu communs (tout ce qui n'est pas un multiple de 2, en gros) qui cassaient avec le traditionnel rock en 4 temps. Ya aussi les dissonances (faux accords voulu et parfois tolérables), les bruitages bizarres, faire des trucs de malade avec sa gratte, les syncopes (croche noire croche, un rythme pas très "naturelle" non plus...) etc.
Mais tout était utilisé en terme d'outil, et n'était pas une finalité.

Comme je le disais plus haut, Judas Priest et Black Sabbath ont, il me semble, été considérés comme des groupes progressifs, fut une époque, car proposant un rock (ou hard rock) d'un nouveau point de vue, pas forcément naturel (ça me parait flagrant chez Black Sabbath - période Ozzy bien entendu), mais sans user de stratégies "techniques" à outrance.

L'ère du progressif est comparable pour moi au neo romantisme en classique puis au contemporain. Tout ça ne sonne pas naturel. Ca peut-être apréciable, mais il faut souvent faire une effort d'adaptation à la musique.

Ensuite, il y a, ce qui semble être une utilisation abusive du terme progressif. C'est à dire que les groupes qui ont continué à proposer une musique très technique, alambiquée et ce que j'appellerai de "non naturelle" mais pas forcément nouvelle ont continué à être appelés progressifs.
Et c'est notamment le cas de nombreux groupes de Metal progressifs...

Le truc pour un néophyte, c'est de constater que tout ce qui est progressif (dans tous les sens du terme), d'une certaine manière, ne sonne pas naturel. Après subsiste un autre débat pour savoir si ce que nous considérons à la base comme quelque chose d'harmonique (ou naturel) est une question de culture ou de gènes. Il y a bien des explications physiques pour ce qui concerne les harmoniques, mais d'autres cultures ont clairement intégré d'autres sons dans leur folklore (je pense à l'asie en particulier...), c'est donc un autre débat...

En tous cas, le fait que certains ne peuvent pas encadrer le "métal progressif" vient à mon sens de cette combinaison de choses non naturelles et donc très peu accessibles, car demandant un effort de la part de l'auditeur pour s'en accomoder.

Je trouve que la question de l'ellitisme n'a rien à foutre là-dedans, c'est plus une histoire de remise en question d'habitudes musicales, et je suppose que certains en tirent une certaine fierté, du fait d'avoir "réussit" à franchir un cap que certains ne passeront jamais. Mais franchement, écouter et apprécier du prog, ça n'a rien d'insurmontable, et c'est à la portée de tout le monde. Je vois pas en quoi on pourrait ne plus se sentir pisser parcequ'on en est arrivé là...

Si on considère la côté "naturel" de la musique de façon culturelle (et c'est plutot mon avis) on s'aperçoit que des choses qui sont parues difficilement accomodables pour certains il y a 30 ans deviennent aujourd'hui, par habitude, par banalisation de cette nouveauté, partie intégrante du patrimoine musical culturel classique.
C'est par exemple, ce qui se passe avec la guitare saturée: Muse par exemple, arrive à faire avaler à n'importe qui des riffs à la Black Sabbath (son épais, gras et lourd), chose qui me semble-t'il était impossible à envisager il y a quelques années...

Bon après, je ne fais que répéter des choses que j'ai entendu ça et là (tout le monde semble avoir une définition différente du terme prog) et donc je n'éexclue pas quelques chipstouillades, vous me corrigerez mes conneries hein, comme d'hab...

C'est intéressant ce que tu dis sur Black Sabbath, car il y a effectivement quelque chose de différent à la base : le fameux "triton" avec sa dissonance, et son jeu particulier du fait de son accident qui lui a coûté deux doigts.

Le seul témoin était Becks et il poste jamais .. Donc jmen fous

Sans blaguer.
Canard , t'as raison et j'ai joué la provoc' pour te faire croire que t'avais tort
Donc , pardon . J'ai déconné grave.
Par contre, jfais pas de bisou virtuellement , jles fais en vrai mais hier jpuais tellement la sueur que j'ai pas osé te le faire.
ahahahahahahahah.
On reporte ça

Je ne vois pas en quoi le Black Sab d'Ozzy est prog. Et je ne pense qu'il ait jamais été qualifié ainis, fut-ce à l'époque.
Quant au truc "réussir à maîtriser" le prog, ça m'amuse bien. Je n'ai pas de difficulté à "maîtriser" (au hasard Ayreon ou Spock Beard), c'est juste chiant. Y a une différence.
J'ai eu plus de mal avec Mars Volta... Le premier album commence à "passer" mais j'ai galéré. Cela dit, je me suis pas "forcé" dans le sens où je trouvais, dès la première écoute, des trucs super (la voix, le son, certaines mélodies, l'ambiance générale).

Pour en revenir au truc des étiquettes, de ce qui est Prog ou non, je pense que sur le fond ROCK a raison.

Le fait de jouer sur les mots en disant "ça c'est Prog mais pas dans le sens de Prog Metal" prete à confusion. J'ai voulu faire mon malin sur mes kros de "Blood Mountain" et de "Divine Intervention" en voulant faire un distinguo entre "une structure progressive" et "un morceau de Prog Metal",
entre une montée en puissance et de la branlette lénifiante,
entre des changements de riffs, d'atmos et du grand n'importe quoi.

Sinon plus concrètement, c'est juste que "descriptivement", je ne voyais pas d'adjectif plus "juste" que progressif pour décrire la montée en puissance et la structure de certains morceaux de cet album de SLAYER. Par ailleurs, en recourant au terme "progressif" j'avais aussi un moyen de mettre en lumière le contraste entre la démarche de l'album avec ce que représente la musique de SLAYER en général.

Et voilà, je me donne du mal pour le défendre, et il retourne sa veste... Salô