J'arrive plus à mettre d'images, ça ne s'affiche plus chez moi...

Death: Symbolic

La base, l'alpha et l'omega, "the Real Thing"... Jamais le Death n'aura été aussi puissant, inventif, et accrocheur à la fois. Toujours ce petit pincement au coeur quand j'écoute "Empty Words" en me disant que c'est fini... Merci, Chuck...

Ark: Burn the Sun

Bon, vous connaissez ce disque bien mieux que moi, mais j'avais un peu envie d'en parler ici quand même... D'abord, faut savoir que j'aime pas le Metal Prog. Toutes les formations affublées de ce ridicule label (les Circus Maximus, Crimson Glory, Dream Theater, Andromeda, etc...) constituent pour moi autant d'inépuisables sujets de rigolade: vous vous doutez bien que les récents déboires de Michel Portenoix m'ont mis dans d'exquises transes... Sauf qu'inexplicablement, deux/trois disques ont trouvé grâce à mes oreilles: les deux Gordian Knot, un Threshold... et "Burn the Sun". C'est déjà pas mal, après tout... Je l'apprécie, entre autres raisons, pour sa musicalité sans failles: Tore Ostby (que devient-il d'ailleurs ? C'est du gâchis de rester dans son coin à rien faire quand on est aussi bon) ne s'abaisse jamais au niveau Petruchiesque de la branlette, et fait même montre d'un joli touché de guitare (assez peu courant dans ces sphères qui métalproguent à donf', ou l'auditeur est, d'ordinaire, plus habitué à la grosse déboule de gammes). Et puis il y'a cet OVNI, ce truc qu'a rien à foutre là, mais que si on le retirait ce serait plus pareil, ce "Just a Little": ça tue, c'est culotté, et ça marche à chaque fois ! Et Lande, quand il ne singe pas Coverdale enrhumé, est tout de même un très bon chanteur...

Sauf que Crimson Glory ce n'est pas du prog. Sinon j'ai du mal à comprendre que l'on puisse être fan de YES et rejeter en bloc le metal prog (notamment DT)... Je suis globalement peu client du metal prog, mais le rapprochement entre les deux me semble évident, bien qu'il est vrai que la plupart des groupes de metal prog se soit montré très conformiste avec le temps (DT les 1ers d'ailleurs).

Ca fait des années que j'entends parler d'ARK mais je n'ai jamais pris le temps d'y jeter une oreille, il faudrait que je le fasse quand même.

Je suis d'accord avec DS. Ça sent la généralisation tout ça d'autant plus qu'on parle pas du même prog chez DT et Andromeda. DT a vraiment fait progressé et créé un style (après t'aime pas, c'est de la branlette, et tout ce que veux) mais au moins c'est pas des suiveurs. Andromeda et Circus Maximus (Crimson Glory n'a en effet rien à faire là) c'est purement des suiveurs. Le premier Andromeda sentait déjà le rance (j'adore ce disque pourtant). C'est le niveau 0 du prog, à mon sens, alors que DT a amené de nouvelles choses sur la table, en faisant des rapprochements inhabituels à l'époque.

Après, DT est devenu son propre suiveur, mais il ont eu le temps de pondre une demi-douzaine d'album entre deux quand même.

Perso je n'ai jamais vraiment accroché à Ark. Je trouve Lande extrêmement fatiguant de manière générale même si c'est une grosse brute de technique (et même s'il faut reconnaitre qu'il a fait pire que Ark). Faudrait peut-être que je retente.

Ark non plus ça n'a pas grand chose de prog en fait, surtout le deuxième.

Sinon en bon prog pas branlette y'a A Prison Called Earth.

Je devrais recevoir leur disque la semaine prochaine d'ailleurs...

Sans blague ?

Alors ça... Après le règne 'tout est Prog', me dis pas que tu voudrais lancer la mode du "finalement rien est Prog" Lapin ?

Je précise pour Anasazi que les mecs laissent tous leurs albums en téléchargement libre sur leur site (http://www.anasazi-prog.com/fr/accueil.html), et que Origin(s) était aussi fort sympa.

J’ai eu le temps de trouver une pause, je vais pouvoir vous répondre :



Je suis pas tout à fait d’accord avec ça…
Après avoir écouté 2/3 extraits sur Youtube pour me remettre un peu dans le bain, j’me suis baladé sur Nime à l’instant pour en avoir le cœur net (mes écoutes du groupe ne datant pas d’aujourd’hui, mon souvenir était assez flou). Au final, quand on regarde, Crimson Glory c’est bien répertorié comme du Metal Prog (Fredouille lui-même dans la chronique de "Strange and Beautiful" définit le groupe en tant que tel, donc je pense qu’il doit avoir raison).
De plus, j’ai toujours entendu parler du groupe comme un des fers de lance du mouvement (avec Fates Warning qui lui, pour le coup, à vraiment franchi le Rubicon).
Et puis, ne serait-ce que le positionnement "queensyrichien" sur les trois premiers albums (j’avoue ne pas avoir écouté le reste), la typicité du chanteur, une certaine utilisation des claviers… tout cela me laisse à penser qu’on est en terre Prog un peu quand même. Pour essayer de contenter tout le monde, disons que c’est du Heavy ’80 à tendance Progressive (j’ai bon ?). Après, y'a pas de problèmes, je peux aussi me gourrer: à une vache près, c'est pas une science exacte...



Y’a plusieurs raisons qui me font profondément haïr le genre, je vais essayer d’être court :

-Le Rock Progressif des années ’70 a été une musique pionnière, puisqu’elle a permis au genre de s’affranchir de certaines conventions (on sort du schéma «couplet/refrain», morceaux plus longs, ajouts de nouvelles sonorités et influences musicales, ajouts d’instruments exotiques, un travail énorme sur le son, utilisation de concepts, etc…): quand j’écoute Yes, King Crimson ou bien Camel (le Canterbury, c’est bien: mangez-en !), j’entends de l’expérimentation, une certaine recherche artistique; je me sens d’une certaine façon fasciné par ce que j’entends. Même quand Wakeman ou Emerson se prennent pour Clayderman, ça a beau m'agacer, il reste néanmoins suffisemment de choses qui retiennent mon attention (la voix d'Anderson, le boulot de la section rythmique chez UK, le jeu d'un Steve Hackett): autant de petits détails, de petites subtilités qui rendent l'écoute passionante.

Maintenant, prenons le cas du Metal Prog : quand j’ai commencé à m’intéresser au genre il y’a quelques années, on m’avait filé "Images & Words" (si il n’y en a qu’un à retenir, il semble bien que ce soit celui-là). J’ai, cela va sans dire, détésté; mais pas comme je déteste ce que le groupe nous sert depuis plus de 15ans. J’y ai même, pour tout dire, trouvé un certain nombre de qualités : un durcissement au niveau du son, des influences qui rappellent Maiden/Metallica/Queensryche, une certaine polyvalence technique, etc…
Sauf que depuis, tout le monde s’est engouffré dans la brèche (à tel point que tout le monde copie le patron, maintenant), et que le groupe lui-même n’apporte plus rien de neuf à ce qu’il fait (donc, ne progresse plus, warf warf), poussant même le vice jusqu’à s’autoparodier dans une autosatisfaction et une complaisance totale: quand j’écoute "Octavarium" ou "Awake", je n’entends rien de plus que je n’aie déjà entendu dans "I&W". Après tout, peut-être le groupe avait-il déjà tout dit en 1992 ? C’est pas grave, il auront au moins sorti un excellent disque (ce qui n’est pas le cas de pleins de groupes que j’aime bien: Anvil, Running Wild, Tankard, etc...).

-La prétention sans limite de ces musiciens : j’ai encore en tête les fameuses déclarations de Mike "Tête de Nœud Numbeur Ouane" Portnoy à l’époque de "TOT" sur Metallica, ou bien encore la banderille que cet empaffé d’Akerfeldt ("putain de Danois !" -les amateurs apprécieront) avait lancé à l'intention de Lordi (alors que dans le même temps il est fan de Whitesnake ! J’aime bien le groupe, mais Coverdale, c’est pas un gars qui parle de physique quantique dans ses chansons !). Pensant que par ce qu’on cale deux mesures composées et qu’on se branle la nouille pendant 17min sur son manche, on fait donc une musique d’une complexité phénoménale, ces gars oublient les fondamentaux: envoyer la purée, faire cracher les amplis, la sueur et l’énergie…

Et au niveau technique, n’oublions pas que ces gars là ne sont même pas à 2 sur l’échelle de John McLaughlin.

Bref, quel manque d'humilité, tout de même, venant de gars qui dans le même temps parlent de "la musique comme langage universel, qui déplace les barrières de l'indifférence de nos cultures, vecteur de tolérance et d'humanité, bla bla bla"... Quelle dérision...



Je n’ai jamais dit que DT n’avait rien apporté (cf: au dessus) ou que c’était des suiveurs, j’ai simplement dit que ça fait 15ans qu’ils n’apportent plus rien à ce qu’ils font. Ca me fait chier de le reconnaitre (même si je ne les aime pas, ça c'est sur), mais c’est ainsi. Ce que je vais dire est surement idiot, mais ça me fait autant chier que pour Queensryche ou Helloween (pour prendre cette fois des groupes que j'aime): des groupes majeurs rincés, incapables de se renouveler ni même de pondre un truc qui tient la route, et qui coulent lentement mais surement... Après, évidemment que je suis pas assez con pour faire une totalisation de tous les groupes de Prog (ça n’explique jamais rien, ce genre de procédés de toutes façons): d’ailleurs, il me semble avoir dit tout à l’heure que j’aimais bien certains groupes du genre, comme quoi je les mets pas tous dans le même sac…



Ark, c’est quand même un peu Prog par moments: synthèse de pas mal d’influences (flamenco notamment), changements de rythme, des cassures et autres contre-pieds typique du genre, tout le monde dans le groupe est aussi technique qu’un orchestre, etc… Et puis c’est aussi comme ça qu’ils le vendent sur Nime ! Mais tu as raison quelque part: c’est vrai que c’est un OVNI un peu fascinant, dans la mesure ou ça ressemble à pas grand-chose de connu, et ou ils remplissent pas forcément tout le cahier des charges (pas de concepts, pas d’impros de 15min, etc…). Donc, Ark, c’est pas tout à fait du Prog, mais un peu quand même…

Tu ferais mieux de réécouter pour de bon les disques, car Crimson Glory c'est à peu près aussi prog qu'Hammerfall. Le groupe a certes un coté Queensrÿche (et encore), groupe qui n'est lui même pas fondamentalement progressif - même si j'accepte mieux le rapprochement -, mais on reste dans des influences très définies, sans innovations techniques, sans concept, sans croisement d'influence, et finalement sans aucun autre crime que d'avoir vaguement sonné comme Fates Warning qui, pour le coup, a été prog au bout de trois disques et n'a pas non plus découvert l'eau chaude.

Tu comprendras que je trouve tout ça très léger comme connexion. Je pense que t'es plus dans le coup avec le heavy 80' à tendance progressive.



Tout à fait d'accord. Je trouve qu'en une décennie, l'intérêt du 'prog' en tant que vecteur de nouvelle sensation n'a fait que décroitre.


Dans un univers ou tout le monde est bloqué à 1, passer à 2 est un progrès. Impossible de nier ça, et c'est pas en citant des statues qu'on change les faits. DT a eu cet impact dans le monde du metal, et ça a changé les choses. Pas forcément pour le mieux (je suis pas méga-fan de la plupart de ce qui se fait), certes.


"Au dessus", c'est après mon post. L'utilisation d'un passé composé déforme un peu la réalité chronologique de la discussion je trouve.

Moi j'ai juste vu DT dans la même parenthèse que des groupes anecdotique (même si CG est anecdotique et sympa) alors que ce groupe a eu un impact majeur sur plusieurs disques, en terme de technique, de composition, d'utilisation des claviers.

On a déjà pas mal évoqué ce sujet ici ou là sur le forum. Comme tu le dis, ce n'est pas une science exacte, donc on va pas s'étriper sur le sujet.
Pour résumer, Crimson Glory a effectivement été qualifié de prog dans les 80's car à l'époque ils apportaient une certaine technicité dans le metal et surtout une utilisation des claviers assez différente (c'est à dire pas comme les groupes de hard FM et assimilié). Juste avant eux il y avait Quensryche, Fatse warning, Heir Apparent...bref l'étiquette prog leur est resté collé à la peau alors que depuis DT et images and words justement, l'on voit bien que ça ne colle plus trop! Seul Rage order du Ryche a une approche assez prog, les 1ers Fates Warning sont du heavy metal assez alambiqués mais rien de particulièrement novateur. Crimson Glory était assez créatif, mais bon à part quelques titres de Transcendance il n'y a pas grand chose de prog (surtout par rapport à la façon dont l'on qualifie le genre aujourd'hui). Reste le cas Strange and beautiful, qui est plus proche de la démarche des GUNS et leur Use your illusion qu'autre chose. Si l'on veut les qualifier de prog, pourquoi pas, mais du prog vraiment timide!



T'es pas simple à suivre, tu dis que tu as detesté I&W et après tu dis qu'il est excellent. Mais passons outre. Je ne suis pas sur que tu mesures bien l'apport de DT en 92. Avant eux personne n'avait fait ça. Et à l'époque, à ma connaissance, ils étaient les seuls à faire cela. Les mecs de DT on hissé le metal à un niveau technique extrêment élevé sans pour autant tomber dans la démonstration déboulage de notes des shreddeurs de l'écurie varney. Je veux dire que eux ils ont écrits de vrais morceaux, avec beaucoup de technique et de soli, mais aussi et surtout des mélodies que l'on retient, l'utilisation d'autres instruments etc...du metal ils ont bien sur le son, mais aussi le goût pour la grandiloquence et le too much. Pour moi, leur démarche est sensiblement la même que celle de YES dans les 70's par rapport aux rocks. Mais à mon avis DT a sut se garder des erreurs de leurs ainés : moins de déballage purement technique et abscons, pas d'album totalement imbitable à la Tales from topographic ocean etc... Je trouve vraiment que les 2 groupes ont une démarche assez proches. D'ailleurs, YES est souvent un groupe pas mal critiqués chez les fans des 70's :trop technique, trop froid, trop élitiste etc...souvent le genre de chose que l'on retient de DT. Ca ne me semble donc pas cohérent d'aimer l'un et de rejeter l'autre.

Après, je trouve ça également exagéré de dire que DT a grillé toutes ses cartouches avec I&W. Awake est quand même pas franchement pareil (beaucoup plus metal d'ailleurs), les deux suivants non plus. Et ils ont tous d'excellents morceaux. On reconnait la patte du groupe et l'inspiration est là. Pour le reste oui, l'évolution du groupe est discutable et il ne se renouvèle plus beaucoup, mais bon c'est le cas de plein de groupe et on en fait pas toujours tout un fromage.

Quant à tous les suiveurs : c'est le même problème dans tous les styles.

Et quant aux questions liés à la personnalité des musiciens...moi aussi ils me font chier. Mais c'est quand même un peu beaucoup de la mauvaise foi tout ça. Si l'on s'attarde à chaque fois sur les propos complètement con d'un zicos, on écoute plus grand chose. J'adore Blackmore par exemple, mais le personnage n'est vraiment pas exempt de reproche. Je suis pas persuadé que les proggeux soit pire que la moyenne à ce niveau. C'est avant tout des zicos, pas des intellos ou des écrivains.

Je ne vois pas en quoi une influence de flamenco va en faire du prog. On peut parler de flamenco-metal à la rigueur.

Effectivement, il est vrai que pour Crimson Glory, j’avoue m’être un peu emballé : je réécoute "Transcendance" depuis tout à l’heure, et hormis les claviers (aux antipodes des bonjoviades coutumières des années ’80) y’a pas grand-chose de Prog à en retirer: effectivement, l’appellation "Heavy ’80 à tendance Progressive" semble nettement moins choquante (sans être vraiment satisfaisante. Comme je le précisais, mon souvenir (assez ancien) m’indiquait quelque chose de plus "chiadé" et alambiqué: c’est surtout l’utilisation des claviers qui m’a mis sur la mauvaise piste. Dont acte. Mea maxima culpa.



C’était à mettre en relation avec l’immodestie des deux larrons précités et la taille "yngwiemalmsteenesque" (ça ferait un malheur au Scrabble) de leurs chevilles. D’ailleurs, je ne conteste absolument pas l’importance du groupe: simplement Dété est devenu, à mon sens, un colosse aux pieds d’argile depuis 10ans (le groupe n’ayant rien sorti de potable depuis 6DOIT).



J’y vois pas de contradictions, au contraire. Bien que je n’aie pas connu l’époque dont tu parles, je sais avec le recul l’impact que le groupe a eu (en témoigne toutes les copies bâclées qu’on nous sert sur le sampler Rock Hard chaque mois). Objectivement, si je devais juger l’album d’un point de vue historique/contextuel (indépendamment des questions d’affect donc), je lui mettrais un bon gros 5/5 (je prends la notation Nimienne); à titre personnel, ce serait plutôt 1 ou un 2/5. A l’inverse, j’aime assez des groupes comme Youth Brigade ou Toxik tout en sachant pertinemment qu’ils ne sont pas majeurs, qu’ils ne sont à l’origine de rien… Ca ne m’empêche pas de grandement les apprécier, et de chier sur Dété quand l’occasion se présente: sauf que l’un a un rayonnement et une influence majeure sur le genre, et les autres sont des tâcherons.



La, je suis un peu dubitatif… Toute considérations personnelles mises-à-part, et sans vouloir minimiser le fameux rayonnement de Dété sur la sphère Metal, Yes fait tout de même parti des grosses légumes du Rock Progressif: les mecs ont inventé le truc (ils n’étaient pas tous seuls, mais y ont contribué avec Genesis, ELP, et les autres); Dété, comme tous les groupes à leur suite, à repris la démarche musicale de ces glorieux ainés (le souci de faire "progresser" leur musique), en la transposant dans un contexte Metal, et en y ajoutant éventuellement un durcissement (en terme de production, de sonorités, voir même de technique) tout en saupoudrant le tout de quelques influences Hard (Maiden, Metallica, Deep Purple, etc…). C’était plutôt finaud et osé de leur part; mais je crois qu’ils n’ont pas pris tous les ingrédients des aïeux et donc qu'ils n’ont pas été au bout de la démarche qu’ils entendaient poursuivre. Et comme le genre est balisé depuis 15ans, et que tout est devenu si prévisible...

Comme je le disais, je suis beaucoup plus sensible et réceptif au Rock Progressif, notamment grâce à la présence de certains d'éléments particuliers qui peuvent me plaire, voire me marquer personnellement (la voix de Peter Hammill ou de Jon Anderson, le jeu d’Alex Lifeson, la théatralité d'un Peter Gabriel, les paroles de Neil Peart, etc…), et que je ne retrouve pas nécéssairement dans le Metal Prog…

Quant au côté "froid" et "élitiste", je ne sais pas: j'ai l'impression que c'est à la fois une des forces et une des faiblesses du style. C'est ce qui fait en quelque sorte son charme, je crois. Un peu comme dans tous les genres qui se veulent "riches" et "complexes" musicalement et ou le niveau de jeu est plus élevé que celui d'un Angus Young de base (Angus, mon idole de quand j'avais 13ans!). Pour tout dire, j'écoute beaucoup de Jazz, et ça transparait également de ce côté là. Ce qui est ironique c'est que ce genre de reproches fusent de la part de mecs qui apprécient beaucoup les horreurs bruitistes d'un Reed, ou encore les délires freejazzifiants à la Ornette Coleman (qui sont encore plus abscons, pour le coup).

Bon après, c'est vrai que je n'aime pas particulièrement "TFTO" non plus (il n'y a que "Ritual" et la pochette qui trouvent grâce à mes yeux)...



Tu vois ou je veux en venir... La recette reste sensiblement la même (hormis un léger durcissement métallique), avec une baisse de qualité à chaque fois, jusqu’à 6DOIT. Je ne dis pas que c’est pas bon (c’est pas infamant d’apprécier les albums qu’ont suivi "I&W") mais seulement que la qualité baisse album après album… Après, pour un non fan comme c’est mon cas, je ne te cache pas que l’écoute de "Awake" fut proche du supplice de Tantale.



Oui, mais c’est peut être parce qu’ils n’ont pas sorti à chaque fois le même album en moins bien (ils peuvent monter un club avec Satriani, d’ailleurs)… C’est pas grave, les gens écouteront "I&W" et "Awake" (c’est fou c’que je peux être tolérant ces derniers temps), pas "Systematic Chaos".
Encore une fois, c’est dommage de vendanger ce potentiel, et, à ce titre, le départ de Portenoix ne peut que leur être positif (les vidéos postées par le groupe sur Facebook tendent à confirmer que Mangini n’est pas un mauvais choix, loin de là, même si je les aurais plutôt vus avec Minnemann)…



Tout à fait d’accord…



Oui, c’est vrai, mais ce n’est pas vraiment ce que je voulais dire: que les mecs de DT soient d’effroyables beaufs n’a pas vraiment d’importance. Tant que le Portenoix ne fera pas une tournée mondiale intitulée "The Incredible Mike 'I'm God' Portnoy' going completely solo since the other guys from the band still kicked him out and don't understand how to be Progressive while eating ass and balls on the drums", ça ira.
J’adore Megadeth et Slayer, mais on ne peut pas dire que Mustaine et King soient des Prix Nobel de Littérature (King, qui est aussi con qu’une râpe à fromage mais beaucoup moins utile, à plus forte raison). Après Mustaine peut être un gros con si ça lui chante, tant qu'il ne pond un bon disque, ça me va, c'est cool...
Mais, je trouvais vraiment que le discours des Progueux n’était pas cohérent: on ne peut pas se couvrir de "tolérance", "de compréhension envers d'autres formes musicales" et tout le Saint-Frusquin, et en même temps taper sur un mec "parce qu’il fait de la musique pour les gamins"… C’est totalement contradictoire: voila ce que je sous-entendais (de manière un peu maladroite, je l'avoue)…

Sinon, bien sur que les cons ne sont pas l’apanage d’un genre musical précis (j'en suis le plus brillant exemple que l'on puisse trouver...)



J'avais précisé ma pensée plus bas...



Ce qui me fait penser que je serais bien en peine de coller une étiquette à ce truc, puisqu'on me dit que ce n'est pas du Prog...

Il m'a l'air pas mal ce Graviton (massless), je sens que ça va pousser jusqu'à l'achat.

Avec autant de sérieux que d'ironie je dirais que ça correspond en fait à une définition du Prog qui n'est pas pour me déplaire : un album (ou un groupe) est Prog lorsqu’il ne peut être classer dans aucun des sous-genres d'un genre.

Donc oui, ARK c'est du Prog-Metal, car il n'est pas classable autre part dans le Metal.

Ta remarque est plus que réaliste, cependant, un colosse aux pieds d'argiles n'en demeure pas moins un colosse... Metallica n'a rien sorti de vraiment potable depuis le black album, mais il reste, et restera énorme.
Merci de ne pas suivre sur un débat stérile Metallica vs DT...

Analyse assez pertinente, d'autant plus que je n'apprécie pas vraiment YES, mais énromément DT.Le contraire de toi en somme. Mais de l'attrait pour le Rock Prog', sans soucis. Tout est à faire de goût également.

A mon sens, DT a également voulu se défaire de ce "stéréotype" Metal Prog, est a sorti des albums plus direct et metal, par la suite. D'autant que tout ce qui sortait par la suite, avec une pochette un peus spéciale était étiqueté Prog. C'était devenir Prog que de devenir moins "Progressis"...

Euh, ça à du sens ce que je viens de dire ?

Aujourd'hui c'est télétravail = glandouille à écouter de la ziq au frais de la boutique

avec

MASTODON - CRACK IN THE SKYE





L'ancêtre a Watershed,moi j'ai Crack in the Skye