Ok.

Je me permets de réagir sur un point :

Même en caricaturant MANOWAR, même en leur chiant dessus etc. Faut reconnaître qu'ils ont une puissance, que ça joue, qu'ils ont eu du riff, qu'ils ont une identité musicale. Après on peut aller sur le terrain de la pauvreté, du ridicule de la chose. Mais il y a une pureté chez MANOWAR qui est le pendant de leur pauvreté. Il y a QUELQUE CHOSE chez MANOWAR, quelque chose de "dur", qu'on peut toucher, mettre le doigt dessus. Pareil, chez DIRE STRAITS, LED ZEP, RADIOHEAD et tous les groupes que t'as cité.

Par contre on peut pas faire "ça" avec le Rap. Désolé. On peut pas mettre le doigt sur un élément musical fort. C'est en ce sens où je rejoins assez REM (et là où il y a méprise entre vous je pense). Tu parles de qualités "objectives" du Rap, je veux bien, mais je te pose la question : quelles sont elles ? Le Flow (un phrasé technique) ? Les arrangements faits par des DJs ? C'est quoi le "dur" du Rap (musicalement parlant), qui met tout le monde d'accord ?

Pour moi c'est un genre identitaire. Qui ne se nourrit que de codes, de techniques spécifiques et de messages à caractère sociétaux. Le Metal, le Rock, le Punk etc. ont tous au moins le mérite de "jouer", de demander un travail de composition musicale. C'est en ce sens que le Rap - perso - ne m'intéresse pas, parce que j'ai pas envie de "Fuck Da Police", que cette scène m'est antipathique et que musicalement c'est trop "pauvre" pour moi. Tout comme le Slam qui m'indiffère pour des raisons analogues. Tout comme je détestais aussi des groupes comme "Eros Necropsique" pour revenir à notre univers. Et pourtant on peut dire qu'un groupe comme "Eros" est original, a une démarche intéressante etc. mais pour moi CA SUFFIT PAS.

Je crois que tu lis de travers.
Je répète.

Le fondement du rap, c'est le texte. Et ce texte, CDLM.
Le fondement du metal, c'est le riff (et la mélodie). Manowar a beau être habillé en tapis moquette et chanter des conneries, il a les deux. Et Manowar n'a pas volé la musique d'un autre.

Que l'accumulation de samples et de sonorités méchamment urbaines au niveau de l'ambiance relève du boulot, je n'en doute pas. Faut passer des heures à écouter les disques des autres pour savoir quoi choisir. Et ensuite faut passer des heures à lire la notice des samplers (et des logiciels). Donc oui c'est un travail.

Après, je vois pas ce que tu me reproches. J'aime pas le rap. Je pense pas tomber sur un disque qui me plaise dans ce style (ceci dit j'ai bien quelques albums black metal alors pourquoi pas…), j'ai pas envie de me fader 20 "références" pour être moins con (j'en connais assez je trouve). Voilà. T'aimes le rap, je pense que CDLM pire que les Ramones… Tu changeras pas d'avis, je crois que moi non plus. Après j'suis peut-être un con, un passéiste ou le reste, je ne sais pas, en partie sûrement… Ceci dit je me souviens que quand "Epic" de FNM passait en boucle sur M6 je disais à mes potes "putain si tout le rap était comme ça je serais fan de rap" (et j'ai du écouter "Midlife crisis" des mêmes FNM un trilliard de fois... d'ailleurs, paf, youtube).

Le fondement du hip hop, c'est le rythme. Au départ la vedette c'était le DJ, pas le MC. C'est pour ça qu'il existe du hip hop instrumental (abstract) et que le genre a infusé dans des mélanges avec les musiques électroniques (je pense à Scorn par exemple).

disons que mon genre de prédilection, c'est le metal, là je fouille, j'essaye, je m'entête un peu parfois, je tombe complètement amoureux de certains groupes. un peu pour le vieux rock aussi (shadows, berry, little richard, beatles,..), mais sans plus et que de l'hyper mainstream.

pour les autres styles, je suis tombé dessus par hasard. et au lieu de dire 'styles', je devrais dire 'groupes'. par exemple, rem nous soûle en permanence avec les ramones, je me suis penché dessus, ,j'ai accroché, je me suis fadé tous les disques parce que je trouvais ça génial, mais je serais incapable de parler de punk, je m'en fous.
donc pareil pour le rap, passé booba et deux-trois trucs du wu tang ou des vieux ntm, le reste ne m'a jamais et ne m'attirera jamais. ce malgré la super sélection que cleymor nous avait offert et dont je n'ai pas tenu plus de 20 sec par video, me confortant dans mon ignorance crasse. je laisse ça aux inrockuptibles.

ps : j'ai viré mon dernier paragraphe, heavy rem le défenseur des droits de l'homme aurait fait une crise cardiaque.

Et les mecs qui toastent en Jamaïques depuis les années 50 ou 60, ils font quoi ?

ils fument de l'herbe.

Je rebondis la dessus un peu tardivement, j'ai suivi un peu ce blog car effectivement le mec n'est pas con et certaines de ses analyses sont pertinentes. Il défend ses positions parfaitement et intelligemment, que ça soit son billet sur le hard ou sur le prog.
L'erreur c'est un peu ce que tu soulignes.
Le mec s'est fadé des tonnes de métal pour ensuite tout renier et ne conserver qu'une liste toute droit sortie d'un article "le métal acceptable en société selon les inrocks".
Des fondateurs ou incontestés qui ne dépareilleraient pas à l'affiche d'un Rock en seine, point barre.
Même pas un petit groupe de derrière les fagots qu'il conserve parce que ça lui a procuré ses premiers émois d'ado.
Bref, de l'épurage musical froid et consciencieux, tel un chercheur s'appuyant sur quelques vérités soit disant universelles. Et là ça me pose problème, car même le metalleux qui a tout laissé tomber pour bouffer du jazz ou du classique, il garde toujours un lien affectif prononcé envers cette musique "honteuse". "Ok, c'est objectivement un morpion à l'échelle de la musique, mais écoute ce solo, ce refrain" le tout avec des tremolos dans la voix.

Rejeter à ce point un style qu'on a écouté en masse, ça révèle un truc que je juge pas clair. En bref, se créer une position d'expert, tenter d'ériger les règles du bon gout.

Par exemple, ce qu'un métalleux appelle un refrain excellent, il appelle ça une mélodie pompeuse.
Et du coup, pour lui c'est de la merde. Par extension, on conserve plus grand chose de notre genre, bien évidemment.
Qui a décidé que le pompeux et l'emphase c'était "pas bien", à l'inverse de l'intimiste et "recherché" (qu'on est rarement capable d'identifier d'ailleurs).

Du coup, Queen ça devient du caca évidemment. Sauf que lorsque Queen crée un hymne pour les stades, il y a une intention derrière. Créer un hymne pour les stades. Et ça marche. Et rares sont ceux qui y parviennent. Donc la mission est réussie. La musique est elle bonne? Tout dépend les critères choisis.

Mais ce que je constate avec ces gens là, c'est que tous les groupes ne sont pas logés à la même enseigne. On pardonne aux Beatles un She loves you entêtant à l extrême, un Yellow submarine un poil niais, à Bruce Springsteen un Born to run, mais on rejette un Bicycle ou un We are the champions (c'est un exemple, mais ça signifie simplement que n'importe quel chantre du bon gout est bourré de contradictions).

Au final, ce qui est surtout dommage sur ce blog, c'est que le contenu de ces derniers mois ne se résume quasiment qu'au classement des blogueurs, mettant en scène des tonnes de groupes insignifiants (mais tellement trendies).
Et quand je vois son classement ciné 2010, je me rassure en me disant qu'on ne peut pas prétendre posséder les meilleurs gouts partout

Sinon, je parle un peu pour ne rien dire puisque tout le monde a un peu fait le tour de la question.
Perso, je tente d'ouvrir mes horizons musicaux (je pioche un peu en pop/rock), en blues, en prog mais je reviens toujours au genre qui me fait plaisir, sans en avoir honte. Après y a aucun mal à vouloir ne pas mourir con, mais se forcer à écouter un album plus de 3 fois pour l'apprécier...ce n'est pas pour moi.

Tu as pas écouté plus de trois fois le Manigance ?
Blague à part, merci, je me sens moins seul.

En fait je considère que si je tique sur plusieurs morceaux à la première écoute je peux persévérer
Et en speed mélo, y a rien de vraiment potable qui a pu sortir depuis un moment en dehors du Strato et de ce Manigance (un genre à l'agonie?).

Ptain, autre exemple de cette hype qui m'emmerde, tout à l'heure je me suis remis le fameux "album culte" Forever changes de Love. Pas de doutes, y a de très bonnes choses, notamment le boulot au niveau des grattes acoustiques, j'aime beaucoup. Mais cultiver une admiration sans borne pour cet album contenant un bon paquet de poncifs (putains d'arrangements boursoufflés sur Alone Again or par exemple, ou des mélodies vocales bien naives) et cracher sur le prog en même temps par exemple, ça me dépasse.

J'adore la candeur d'Arthur Lee autant que les délires pompiers et grandiloquents d'un Genesis, d'un Soft Machine, ou d'un Yes première époque (à l'exception notable du double Tales of Topographic Oceans, ça c'est au dessus de mes forces). Ouf, je suis cohérent avec moi-même. D'ailleurs les mêmes esthètes auto-proclamés qui se frottent frénétiquement sur Robert Wyatt (et oui, Rock Bottom est un disque magnifique) cracheraient sur Pavlov's Dog, hahaha.

Je voulais écrire un post dans le genre mais tu le fais mieux que moi :jap:
Ca ne m'empêche pas d'écouter du Miles Davis à l'heure actuelle (In a Silent Way), et de continuer à aimer les ballades d'aerosmith (peut-être pas Angel ou Crazy, ou la chanson d'armaggeddon, mais Cryin', Dream On, What it takes ou amazing conserve encore une place de choix dans mon coeur).
Mais en effet, qui peut décider que l'emphase c'est automatiquement du mauvais goût (Franchement qui peut composer March of the black Queen à tout les coups à notre époque ?) ? Ca n'est juste qu'une prise de position arbitraire. Chez moi ça dépend de mon humeur, y a des jours où il me faut de la musique intimiste, subtile et tout le tralala "il faut une vingtaine d'écoute oui, monsieur, pour tout saisir, au minimum" et d'autres une musique plus expansive "C'est immédiat".

Par contre, j'ai écouté plus de trois fois Ange ou Démon, et j'avoue que les critiques que je lis pour le nouveau correspondent bien aux critiques que je fais de Ange ou Démon (déjà), alors ça voudrait dire qu'ils ont persisté dans tout ce que je n'aime pas...jusqu'à ce que les amateurs eux-même finissent par dire stop...

Ce qui est dommage dans le débat sur le rap, c'est que LTF s'est quand même fendu d'un long post explicatif avec arguments musicaux, illustrations etc, et que personne ne semble en avoir tenu compte, que vous n'avez retenu que 2-3 trucs comme les piques sur les ballades de Scorpions en passant à côté du fond du discours et que vous restez bloqués sur votre position "le rap CDLM, c'est pas de la musique et puis de toute façon je n'aime pas". Je globalise un peu, les posts de Canard par exemple sont plus nuancés que ça, mais j'ai quand même l'impression que vous passez un peu à côté du message de LTF. A mon sens, LTF trouve le bon argument quand il parle du groove particulier du genre . Ca groove, mais différemment du funk, du reggae etc : on a pas un groove dansant et chaleureux mais un groove violent, intense et hargneux. Et j'imagine que cette pulsation doit dégager un truc "viscéral" pour les amateurs du genre. De ce que j'en comprends, le "dur" du genre, son fondement musical, c'est ça. C'est pas énorme, ok, mais y a quand même un truc "musical". C'est pas seulement de l'expression parlée avec du bruit en fond.

Après, évidemment, y a la question du goût. Moi, quand j'écoute Public Enemy, le Wu Tang Clan et compagnie, je peux comprendre "intellectuellement" l'intérêt du truc et ce qui plaît aux amateurs du genre, mais ça m'en touche une sans faire bouger l'autre, je ne ressens rien et je m'emmerde. Mais bon, c'est juste mes goûts. Et ça n'empêche que les arguments de LTF sont "justes".

@Behe : disons que GT a sa conception de ce que doit être le rock, et s'y tient. Tout découle de là, finalement. Quand t'as capté ça, tu peux comprendre ses critiques sur le hard, le prog etc (ça veut pas dire que je suis d'accord, y a un certain nombre de conneries factuelles dans son article sur le hard 80es par exemple). Après, ce qui me gène moi aussi, c'est le truc du reniement. L'évolution des goûts, se lasser de certains trucs, en relativiser d'autres, ok, mais de là à rejeter en bloc un énorme pan de ce qu'on a aimé par le passé, j'ai un peu de mal à capter moi aussi. Après, il n'empêche que pas mal de ses écrits m'ont fait réfléchir et fait envisager certaines choses différemment.

Ah mais pour le Rap, si j'ai réagis sur la pique contre scorpions et pas sur le reste, c'est parceque que le rap je m'en contrefous littéralement. J'ai quand même lut la prose de LTF sur le sujet, et je n'ai pas de désaccord particulier. Ce qu'il dit m'a l'air assez juste, mais vraiment le rap...ça m'ennuie à un point...et pourtant, j'en ai souvent entendu en fait, ma copine était assez fan mais j'ai réussi à finir par lui faire comprendre qu'avec moi ce n'était pas la peine. Et quand je vais en détention, je n'entends que du rap, et franchement ça ne donne pas envie.

J'ai juste envie de dire que quand le Mia a cartonné au début des 90's, c'était vraiment quelque chose : le rap se dévoilait au grand public, le titre était vraiment fun, en fait c'est un des rares bon souvenir que j'ai avec le rap.
Ah et si, y'a un groupe et un type en rap qui m'a un peu intéressé il y a quelques années, c'est Assassin et son leader Rockin' squat (qui n'est autre que le frangin de vincent cassel).

C'est pas mal de ta part de venir un peu rééquilibrer les forces en présence.

Ceci étant, j'ai pas compris. Je ne comprends pas ce que tu/vous entendez par "groove spécifique" dans le Rap qui pourrait être le "dur" musical. Et c'est pas de la moquerie ni une façon de "laisser venir pour mieux venir contre argumenter" mais je vois pas de quoi vous parlez.



Je pense qu'il y a un lien avec la honte à faire. De la même façon que certains n'assument pas leur coupe de cheveux d'il y a 10 ans, tout le monde n'aime pas forcément se tourner vers son passé. En vieillissant, on évolue et on n'est pas forcément fier de la personne qu'on était AVANT. On peut dès lors voir sa sous l'angle de l'intégrité ou au contraire du passéisme, en réalité il ne s'agit que de la question de l'acceptation de soi qui se pose.

En gros, rap = musique "noire" donc basée davantage sur le rythme que sur la mélodie. Le funk, la soul, le jazz voire le blues privilégient l'aspect rythmique à l'aspect mélodique, le rap est jusqu'auboutiste dans la mesure où il supprime carrément la mélodie, mais bon, le fondement est le même. Les musiciens cherchent à créer un rythme qui ne soit pas figé et rigide comme une marche militiaire (contre-exemples : Rhapsody et le speed mélo en général) mais quelque chose de plus délié, de plus dynamique, de plus "entraînant", de plus tribal, qui va te faire bouger du popotin et/ou t'hypnotiser, par le jeu sur les temps et contretemps, sur la longueur des notes, les silences etc : c'est le groove. C'est sur ce critère que le funk, le rap, la soul etc doivent être jugées, pas sur l'aspect mélodique.

Ce à quoi tu vas me répondre : "ok, le rap ça groove, je veux bien. Mais bon, James Brown, George Clinton aussi groovent, et c'est pas pour autant qu'ils oublient de chanter, de jouer et qu'ils samplent la musique d'autres gens qui ont bossé. Du coup, rap < funk, soul, jazz etc". C'est là que l'argument de LTF intervient : le rap est une radicalisation des musiques noires (soul/funk/blues/jazz) qui l'ont précédé (cf la comparaison avec le be-bop qui est une radicalisation du jazz). Un peu comme le metal est une radicalisation du rock, le thrash une radicalisation du heavy, le death une radicalisation du thrash etc. On garde l'aspect fondamental du genre (dans le cadre du rap, c'est le groove, dans le cadre du metal c'est le riff), on accélère les tempos et on surenchérit dans la violence et l'agressivité, au détriment de la mélodie et d'une certaine forme d'accessibilité. Alors que le funk est plus "cool", plus "dansant", plus "léger", le rap se veut plus violent, plus intense, plus agressif, le groove cherche moins à faire danser qu'à hypnotiser, à te mettre dans une sorte d'état de transe.

Donc si on résume, rap = version radicale et agressive des musiques "noires" : rap = groove + agression.
Tout comme le metal est une version radicale et agressive des musiques populaires "blanches" : metal = mélodie + agression.

J'espère que c'est plus clair comme ça.

Très bien Theshaman, mais est-ce qu'il est possible pour les fans de groove d'admettre que le rap vole la musique des autres et que l'on peut trouver cet aspect là suffisamment détestable (en plus de pas produire une seule putain de note) pour que tout l'intérêt de ce groove disparaisse ?
Moi je veux bien parler d'ouverture d'esprit, d'objectivité, bla bla bla, mais ça marche dans les deux sens non ? Est-ce que le fan de rap peut ouvrir suffisamment son esprit pour comprendre que j'ai pas envie d'entendre une superposition, aussi astucieuse soit-elle, d'un riff de quatre secondes de Georges Clinton sur une mesure de batterie de Bonham qui suit un plan de basse de je sais pas qui ?
Est-ce qu'il est si difficile de concevoir que cette manière de faire de la musique (notez l'effort) peut être considérée par certains comme étant l'une des plus grandes escroqueries modernes ?
Est-ce qu'il serait possible de jauger froidement les textes de rap et les trouver objectivement à chier ?
L'ouverture d'esprit c'est pas non plus l'acceptation béate de tout ce qui se fait. Je peux vous dire que je déteste le funk mais pour avoir ouuuuuuuvvvvvvveeeeeerrrrrrtttt mon esprit à ce domaine là via un pote particulièrement casse-couilles, j'en connais les tenants et aboutissants et perçu les qualités. Le même a essayé de me vendre NTM et d'autres trucs et là j'ai dit non, CDLM. Mais encore une fois cette merde peut être appréciée, et cette merde peut même avoir quelques petits éclairs, quelques clignotements d'intérêt. Mais ça n'empêche.

Je dis pas le contraire. Et je suis pas "fan de groove" justement. En ce qui me concerne, le rap me fait bailler plus qu'autre chose, mais bon, j'ai quand même écouté quelques trucs et essayé d'analyser le bouzin. Et à mon sens, la pauvreté musicale du genre (pas de chant, pas de mélodie, samples en lieu et place des instruments) se justifie par l'aspect "radicalisation" du truc : aller vers une forme de simplification et d'épure, conserver les fondamentaux des musiques noires (le groove) et se débarasser des éléments "mélodiques" superflus de façon à créer une musique brute, dépouillée et violente qui colle avec l'aspect "revendication sociale" du genre. C'est juste une théorie, ça vaut ce que ça vaut et ça n'implique pas qu'on doive adhérer au machin.

La revendication sociale c'est bien. Mais profiter de cette violence certainement justifiée pour dire les choses avec (très souvent) le max de vulgarité possible c'est mal. Et il parait que chez les ricains c'est encore pire que ce que j'arrive à comprendre chez les français dans ce que me fait écouter mon fils.

Je suis plutôt réservé sur la vulgarité. Le message du rap, c'est la violence, la provocation, l'intidimidation, etc. Les premiers ont vraiment choqué les amerloques par leur radicalité, mais c'est vrai que le folklo "gonzesses à poil - flingues - limousines" est assez con. Ca manque de vraie subversion depuis un bon bout de temps (cela dit Eminem a écrit quelques bons textes, mais ici des lamentables et

@ HR : J'ai jamais vu autant de mauvaise foi, tu fais exactement ce que tu critiques depuis le début du topic : parler sans connaitre ton sujet (NTM et IAM foutus au même niveau que Wu-Tang Clan et Public Enemy, rien que ça, ça me fait gentiment rigoler, et je parle même pas du Mia cité comme référence...), faire preuve de mauvaise foi (y a rien, y a pas de groove, ah si il y en a mais ça compte pas vu qu'ils utilisent des samples, même si les lignes de basse sont tellement modifiées que le groove et la démarche sont différentes du funk), envoyer chier l'autre au lieu d'essayer de comprendre où il voulait en venir... J'ai strictement rien contre le fait de ne pas aimer le Rap, Shaman et Canard ont dit ne pas l'aimer MAIS admettre qu'il y avait des qualités objectives et voulaient discuter, ça me pose aucun problème.

Mais ok pas de problème. Public Enemy et Wu-Tang Clan CDLM même si ce sont des innovateurs sur le plan musical, par contre The BellRays (qui pompe "Beating Around The Bush" sur "On Top") et Enforcer (qui pille des plans à Maiden période Di Anno par grappes de 10), 2 groupuscules insignifiants c'est génial. Tu me les brises définitivement, je ne te lirai plus, que ce soit sur ton blog ou ici, ça me fera quelques économies de crises de nerfs et de souris d'ordinateur.

Merci au passage à Shaman d'avoir bien résumé et synthétisé mon discours, ça me fait plaisir de voir qu'il y a quand même des personnes qui lisent et s'intéressent à ce que les autres disent.