Chèvre a du ouvrir une faille spatio-temporelle en évoquant Dylan sur le topic des achats. Je vois que ça comme explication...

y a pu qu'à dire que les Beatles c'est pas si bien ...
ha merde, je l'ai déjà faite celle-là

désolé

Je tiens à (re)préciser 2, 3 trucs par rapport à hier vu qu'apparemment j'ai été mal compris et que je me suis sans doute mal exprimé.



Ma formulation était peut être maladroite, mais ce que je voulais dire que l'on ne pouvait pas considérer Dylan comme un bon musicien ou comme un bon chanteur vu ses lacunes techniques indéniables si l'on suit l'"académisme" des règles du solfège (chant faux, pas toujours bien joué, notamment au niveau des notes sortant de l'harmonica, etc... d'où le "stricto sensus"), et que l'intérêt était plutôt à chercher du côté des idées qu'il avait pu apporter au niveau des idées, de son aura, de ses textes, de l'influence gigantesque qu'il a pu avoir sur les générations qui ont suivi... J'aurais par contre effectivement du ajouter que s'il était médiocre dans la pratique, il restait un plutôt bon compositeur (ce qui explique le fait que beaucoup de reprises surpassent l'originale, du fait d'une maitrise plus importante).

Pour la dissonance, par contre, je suis désolé ce n'est pas un exemple pertinent. Dans Pixies, les mecs utilisent un accord qui ne s'inscrit pas dans la progression d'accord pour rompre la monotonie et créer un effet de tension (là c'est ce que j'ai compris en lisant l'article sur Frank Black de Heavy REM je laisse à l'intéressé le soin d'infirmer mes propos si je dis une connerie, ou si j'interprète mal), ce procédé n'a absolument rien d'incorrect, il est régulièrement utilisé dans le classique dans le cadre des cadences rompues ou évitées et là je cite "Théorie de la musique de Schopenhauer" :
Cadence rompue : Lorsqu'une phrase musicale incline vers la cadence parfaite et qu'au lieu de conclure sur la tonique, la dominante (à la basse) est suivie de la sus-dominante altérée ou non est chiffrée 5 ou 6, il y a cadence rompue.
Il peut également y avoir cadence rompue lorsque la dominante est suivie de la sus-tonique chiffrée 5, de la sous-dominante chiffrée 5 ou 6, ou encore de la médiante chiffrée 5, mais ces cadences sont moins usitées.
La cadence rompue ne détermine pas de changement de tonalité. ex : partition de J. S. Bach, Concerto Italien.
Lorsque l'enchaînement des accords d'une cadence rompue implique nécessairement un changement de tonalité, cette cadence prend le nom de cadence évitée ou modulante.

Fin de citation. Certes les structures restent plus rigides (on peut pas utiliser n'importe quel accord pour rompre la progression) mais le procédé est analogue, si certains ont des sources ou une argumentation fiable pour expliquer en quoi le procédé utilisé par Pixies est "faux" d'un point de vue théorique, je suis preneur. Partant de ce principe, il y a une différence évidente au niveau de la démarche entre un effet voulu et admis depuis des siècles et un chant faux par manque de maitrise technique. A moins que les personnes qui font le rapprochement considèrent que le chant faux est voulu et que Dylan cherche volontairement des notes hors de la tonalité à suivre, et dans ce cas je leur souhaite bien du courage pour le démontrer.

EDIT : pour le reste, je suis pas du genre rancunier, ce qui est dit est dit point barre. J'ai pas de rancune particulière, les clashs font partie d'un débat.

Il cherche pas à chanter faux, ni juste. Mais vrai.

Je tente une connerie aussi, je suis fatigué : c'est comme si je disais à un mec "hé, t'as voulu faire du orange avec ta peinture mais tu as fait du marron", alors que le mec cherche des trucs sur la lumière.

J'ai pas mieux comme exemple. J'espère être plus frais demain.

tiens si, j'y pense : c'est comme Brel qui serait pas dans le tempo.

Si vous admettez que le mec chante sans considération technique, il n'y a aucun rapport avec le fait de chercher la dissonance et dans ce cas on est d'accord. Vouloir faire vivre ses textes et créer un effet sonore concernent 2 plans différents.

Je vais intervenir pour dire un truc sans intérêt et qui a sans doute déjà été dit, mais bon. Ouais ouais, je lis pas les messages, désolé, je suis un wimp, j'ai pas eu le courage. Bref. Dylan ne cherche sans doute pas la dissonance dans le sens où il ne fait pas exprès de chanter faux, mais clairement il en joue et a su "travailler son chant faux", si tu veux. Il y a une vraie recherche quand il accentue des syllabes de façon un peu zarb', il travaille son rythme. Il ne sait pas chanter mais il fait avec et se sert consciemment de ses limites vocales.

Voilà.

C'était très intéressant.

@LTF : tu sais, on est TOUS d'accord sur la fausseté du chant et les lacunes techniques du bonhomme. A aucun moment on a affirmé le contraire. On l'a jamais contesté. Là où on n'est pas d'accord, c'est sur ton systématisme "jouer/chanter faux = faire de la mauvaise musique". Tu reconnais toi-même des qualités de composition à Dylan, sa musique n'est donc pas si nulle que ça. Pour le coup, l'argument de Poulpe est super : Dylan va chercher à "compenser" sa faiblesse vocale en jouant sur les intonations, la rythmique, le phrasé etc, ce qui rend son chant "faux" intéressant. Dylan est un très mauvais technicien, on est tous d'accord. A mon sens, ça n'en fait pas un mauvais musicien, le talent d'un musicien englobant beaucoup d'autres choses que la simple technique (inspiration, sens de la compo, feeling, charisme...).

@theshaman : On est d'accord, hier je me suis pris les pieds dans le tapis en globalisant involontairement (alors qu'à la base je parlais uniquement que de la technique). Ce que toi et Poulpe dites est tout à fait pertinent et juste. J'avoue que je manquais un peu de discernement en ne voyant qu'une partie du problème et des intentions du compositeur, bref j'ai eu les œillères et la fin de la petite discussion aujourd'hui ainsi qu'une réflexion perso, m'a permis de m'ouvrir et d'essayer de comprendre un peu mieux certains facteurs. Mea Culpa.

Enfin c'est bien, j'avoue que j'écouterai plus Dylan de la même oreille, ce qui est déjà pas mal.

Amen

C'est fait.
J'ai trouvé pire ailleurs.

@Ziggy : c'est de chèvre, ta signature?

Ce débat a eu au moins une utilité, celle de me faire réécouter (et apprécier) Highway 61 Revisited. J'ai davantage accroché à celui- qu'à Blonde on Blonde (dont j'ai un souvenir flou). Il m'a semblé plus concis et efficace (faut que je réécoute Blonde On Blonde celà dit). JN'aime beaucoup toute la face A : outre le fameux Like a Rolling Stone, Tombston Blues est un blues-rock énergique et accrocheur, tout comme From the Buick 6 (super ligne de basse), et Ballad of a Thin Man est une belle chanson, tout en nuances. La face B me plaît moins pour le moment, hormis Desolation Row. Les 11 minutes me se justifient peut-être pas d'un point de vue musical, mais bon, la mélodie de base est bonne et l'arrangement super : une guitare à gauche pour la rythmique, une guitare à droite qui joue en permanence des fioritures mélodiques et forme une sorte de contrepoint avec le chant, c'est le genre d'idée simple qui tue.

J'ai écouté Desire, tout à l'heure, à cause de Hurricane que je connaissais déjà et qui est super. Pas grand chose à voir avec le rock bluesy de Highway 61, c'est très folk, 100% acoustique et assez riche instrumentalement parlant (violon omniprésent, instruments halakon comme l'accordéon et la mandoline, choeurs féminins assurés par Emmylou Harris). J'ai bien aimé en première écoute, notamment Hurricane, Isis, One more cup of Coffee et Sara.

J'ai DL Street Legal pour Changing of the Guards qui est une tuerie. J'ai cru comprendre que c'est le début de sa période pop/fm/vendu. Je suis en train d'écouter.

après highway 61 et desire, te reste plus qu'à écouter times they are a changing pour avoir le triptyque des enfers de la mort qui déboîte sa mère-grand.
..et pat garret & billy the kid, bien sûr.

(et la mandoline sur Romance in durango, ouaip ça c'est du coup de génie ; par contre ne pas apprécier le 'won't you.. come see me.. queen jane ?' sur highway 61, avec ce phrasé et ces syllabes trainant la patte si caractériqtiques de Dylan, ça ça mérite des baffes.)

peut-être pas des baffes (je suis pour la non-violence) mais effectivement, dès que j'ai lu les mots de Shaman, mon cerveau a déclenché le refrain de Queen Jane, et je vais l'entendre un bon moment maintenant.

ça fait 2 jours que me retiens, mais là je peux plus :

http://pipolitics.com/video-streaming/kaamelott-saison-2-episode-20-la-quinte-juste.html

J'ai pas dit que c'était DLM, juste que pour le moment j'accrochais davantage aux chansons qui précèdent.

Je réécoute Desire, ça passe toujours bien. Le mélange guitare sèche + basse/batterie + violon omniprésent, ça me fait un peu penser à Skyclad dans ses moments les plus folk (comparaison foireuse, je sais, mais bon, j'y retrouve un feeling assez proche). D'autres vont suivre (Blood on the Tracks, John Wesley Harding, Oh Mercy, Planet Waves, Hard Rain...).

Pour ceux qui voudraient les paroles des chansons, je suis tombé sur ce site : http://www.bobdylan-fr.com/. On trouve toutes les paroles avec leur traduction française + des interviews, articles et autres.

Deux petites réactions : si t'as peur de la country comme tu le disais, John Wesley Harding va quand même dans ce sens (moins que Nashville il est vrais) ; mais surtout, évite le live Hard Rain, suis mes conseils, fuis les live normaux (à part Before the Flood à la limite) et chope le Bootleg Series 1975 (début de la même tournée, meilleur son, meilleur set, peut être le seul où l'on puisse dire que Dylan soit en voix, et ça t'évitera de l'entendre complètement à côté de la plaque sur HR).

Edit : Bon sinon avec tout ça, on cause de Dylan depuis quelques jours et je n'ai pas pu en écouter le moindre morceau. Aujourd'hui je rentre chez moi : je vais m'envoyer tout ça dans l'ordre chronologique, ça va péteeeeeer.

John Wesley Harding m'intéresse pour All Along the Watchtower.
J'ai dl Hard Rain, je testerai et on verra bien. Si j'aime pas, je fuirai les autres live "normaux".

Les live officiels de Dylan c'est à ses flinguer. Ils sont tous différents, tous potentiellement bons... Et pourtant c'est souvent complètement mal foutu ou tiré d'une performance sans intérêt. A Budokan, il y a des arrangements sympa mais le groupe et Dylan jouent comme des pieds, avec Mickey Taylor ça pourrait être prometteur mais ça n'est qu'un petit live pour récupérer du fric, avec le Greateful Dead ça devrait etre original, mais encore une fois tout le monde dors sur scène... Etc. Et sur la tournée Rolling Thunder le bootleg et Hard Rain sont l'exemple parfais, à quelque mois près on passe d'un Dylan manifestement ravis de chanter, plein d'énergie, à un vieux con en fin de course.

ai-je déjà critiqué la reprise de merde de..

bon, blague à part, tu diras autre chose après avoir posé l'oreille sur la title-track et surtout l'énormissime ballade de Frankie Lee et Judas Priest.

on ne peut pas reprocher au dylan en live de ne pas proposer d'arrangements différents, des set-lists originales.. mais ça ne m'a jamais intéressé, pas de pêche, interprétations minables par rapport aux versions studios...