Putain mec, bravo. Je crois bien n'avoir rien à redire. Merci de te racler la soupière quand nous autres partons la fleur au fusil.

Expliqué comme ça, effectivement ça prend un sens.

Le raisonnement me pose pas de problème, à partir du moment où on cite Dylan comme une référence au niveau des textes, de la pensée, de l'influence idéologique... et non pas comme artiste stricto sensus.

Dis donc, t'as lu mon post ou quoi? Parce que je viens de me fendre d'un pavé pour t'expliquer ce que tu aurais pu ne pas capter dans la MUSIQUE de Dylan. A aucun moment j'ai parlé des textes ou de l'idéologie.

Au fait, c'est quoi, pour toi, un "artiste stricto sensus"?

Bah si tu parles des textes



"Un vécu, un discours et des émotions" c'est pas une façon indirecte de parler des textes, l'idéologie tu peux le remplacer par la philosophie de vie si ça te chante et même remarque.

Pour l'artiste, en l'occurrence le musicien, stricto sensus est un mec qui joue de façon précise, en suivant les règles édictée par la musique (jouer juste, dans le ton, etc...). Et Dylan ne fait pas partie de cette catégorie. Je rappelle qu'à la base la réflexion de chevre c'était "Je préconise la distribution gratuite de l'intégralité de la discographie de Dylan pour faire comprendre aux gens que ce qu'ils écoutent CDLM". C'est à ça à la base que j'avais réagi, conseiller à des personnes d'écouter un mec plus qu'approximatif pour comprendre que ce qu'ils écoutent ne correspond à l'esthétique musicale, ça n'a pas de sens.

Il m'avait semblé que le but de la musique était de véhiculer des émotions. Visiblement, c'est pas le cas, la musique, ça consiste à suivre des rêgles. Au temps pour moi.

Je me permets de mettre la première phrase de ton deuxième paragraphe en signature parce que là, c'est best-of. Les Pixies, ils jouent des harmonies dissonantes alors c'est pas des artistes?

C'est quoi l'ésthétique musicale, au fait?

J'avais dit que je ne causais pas, mais je n'aime pas non plus laisser shaman tout seul. Et puis tout le monde sait que je retourne ma veste (toujours du bon côté) comme je change de chemise. Ou d'avis. Bref.

1. Le respect des règles n'est pas une définition de l'art, mais de l'académisme.
2. L'esthétique étant l'étude du beau et de sa perception, elle exclue généralement la partie théorique de la réception de l'art ("l'expérience esthétique", par exemple, et le fait d'être influencé par l'œuvre au delà de ce qu'on en comprend).
3. Le respect des règles et l'esthétique n'ont donc non seulement rien à voir à moins de parler de moyen et de but, mais ils sont surtout contradictoire si on les cite tout deux comme des fin artistiques.
4. Le rapprochement d'un [éventuel] non respect des règles avec un échec esthétique est donc un sophisme bien malhonnête.

Je réviens là dessus. Je ne parlais pas du texte mais de la manière de le mettre en musique. Du rapport entre fond et forme, quoi. La forme musicale est à l'image du fond, de ce que le musicien cherche à véhiculer : une musique de prolo et de loosers. Le punk procède un peu de la même démarche : do it yourself, on fait ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. Visiblement, tu as "compris" le punk, alors c'est dingue que t'arrives pas à capter ça.

LTF, je crois que tu as pété une durite.
Perso j'aime pas trop la voix de Dylan, il chante faux (c'est une casserole en live) et c'est limite insupportable. Après, j'irai jamais m'aventurer sur "il a influencé qui ?" parce que la liste est tellement longue que ça semble inutile de commencer à la dresser. Allez j'en cite 4 en tapant large : les Beatles, Springsteen, Renaud, Frank Black. On a fait pire comme descendance.

De toutes façons écouter Dylan sans lire les paroles, ça me semble complètement con, puisqu'il se veut "poète" (vous mettez ce que vous voulez là dedans). J'ai écouté deux disques (et j'ai vu un live y a un bon moment) : Highway machin et Blonde on blonde (que je possède...je l'ai choisi pour ce qu'en dit le personnage joué par Jack Black dans "High fidelity"... faut bien un critère, celui là en vaut un autre). J'suis pas transcendé. Mais j'ai pas les paroles (enfin j'avais lu quelques trucs de Blonde on blonde sur le net.

Par contre j'ai déjà écouté des reprises de Dylan qui tuent leur mère. J'en ai 3 en tête : "Seven days" (sur Freight train heart, elle est aussi sur Barnestorming, le live, me semble bien), "Changing of the guard" par Frank Black (sur un maxi bonus qui était filé avec le premier album des Catholics, on dirait du Neil Young... genre "I'm the ocean") et bien entendu "All along the watchtower" par Hendrix.
Rien que pour ces trois chansons je sais qu'il FAUT que j'écoute du Dylan, même si les trois quarts de Blonde on blonde me font pour le moment chier. Faut que je trouve la clé.
Après ça changera rien aux FAITS : il chante comme une merde. Mais c'est pas grave. J'en écoute d'autres qui chantent comme des merdes (Rolf Kasparek de Running Wild par exemple). Et ça n'en réduis pas non plus son influence et sa place dans l'histoire de la musique populaire.

Bref tout ça pour dire que, heu, tu vas sur un terrain indéfendable puisque tu t'opposes aux faits avec seulement tes goûts. Et ça, ça marche pas. J'ai beau détester et chier Dété, je ne peux pas dire qu'ils n'ont influencé (malheureusement...) personne. C'pareil là.

J'ai jamais dit que la musique n'était pas sensé véhiculer d'émotions, encore que c'était un tort de parler d'en parler. Déformation totale de mon propos pour combler à une mauvaise foi hors du commun. C'est des tentatives de cassage foireuse, de la provoc à 2 ronds (comme les signatures) mais vous en faites pas, je suis pas du style à me laisser démonter

La dissonance, si je m'en tiens à la définition de Wikipédia (pas trouvé mieux), c'est le fait d'utiliser des intervalles harmoniques contraires à la consonance, donc ça ne correspond pas à n'importe quoi. Je vois pas le rapport avec le fait de chanter faux, Dylan cherche la dissonance c'est ça ?

La musique suit des règles précises, que vous vouliez ou non, c'est pas seulement du feeling ou "Ouais bon ça devrait le faire à peu près", le solfège si ça existe c'est pas uniquement pour faire chier le monde. Que vous considériez qu'on peut essayer des expérimentations, de sortir des carcans etc... ok je comprends. Mais quand des mecs jouent sans connaitre les règles, c'est plus de l'expérimentation, c'est du n'importe quoi. Que vous vous en foutiez ou que vous lui trouviez des qualités, comme d'hab pas de prob je m'en cogne. Seulement réduire la musique à un "De toute façon on peut y aller même sans savoir jouer c'est pas grave, de toute façon il y a que les connards de Berkley qui peuvent se permettre de se payer des cours, nous on s'en fout no rules yeah".

Pour le punk c'est Do It Yourself, pas Do It Wrong, les mauvais punks pensent que qu'il faut chanter faux pour être crédible, encore une fois on parle d'attitude, pas de musique. Et j'ai choisi mon camp depuis un moment.

@REM : J'ai demandé à un moment à Ziggy de me demander exactement qui Bob Dylan avait influencé sans arrière pensé, simplement pour mieux comprendre le phénomène, j'ai jamais remis en question l'influence qu'il a pu avoir, au contraire je l'ai salué à de nombreuses reprises. Pareil pour ses textes et j'ai dit qu'il avait fait de bonnes compositions (et dans le cas contraire je demande des quotes parce qu'en me lisant, j'ai rien trouvé de tel dans mes propos). J'ai critiqué la justesse du mec (que ce soit au niveau du chant et instrumental) et le niveau global de ses albums (et là Shaman a dit à juste titre que j'avais peut être pas les bons critères ce qui était une remarque pas conne).

Encore une fois, je veux bien qu'on débatte mais qu'on biaise mes propos non. J'assume les conneries que je dis, pas de soucis là dessus.


Edit :


Voilà je me permets de m'autociter par pur acquis de conscience. C'est peut être le coup des "1 bon album ne fait pas un grand groupe" qui t'a fait tilter mais je parlais de Sex Pistols et Nirvana, pas de Bob Dylan, donc encore une fois pas de prob là dessus.

je reviens sur les reprises dont parle REM.
Moi j'adule Dylan comme interprète mais ce qui me frappe aussi c'est toute cette matière qu'il propose aux autres. Franchement, plus j'y réfléchis, plus je l'écoute, plus je me dis que c'est complètement normal qu'il ai été, qu'il soit, autant repris.
Précision (même si avec ma première phrase il ne devrait pas y avoir besoin) : je ne pense pas que les gens qui le reprennent rendent les titres meilleurs, ni moins bon (Hendrix, Byrds ... merveilles), c'est juste que les chansons de Zimmerman sont, plus que d'autres, un moyen de faire de la musique (et expérience faite, ce n'est pas forcément facile, il ne suffit pas de prendre sa guitare et de dire le truc).

Je trouve ça hallucinant que tu te permettes de dire ça.

Autant je trouvais le début du topic intéressant, parlant de la perception que l'on pouvait avoir de la musique, tout ça...autant là tu touches complètement le fond depuis 3 ou 4 posts, tu alignes contradictions sur contradictions et mauvaises fois à toute épreuves, le tout sur un ton très désagréable et très arrogant comme je ne l'ai jamais lut sur ce forum (même quand je me suis pris la tête avec REM ou Canard).
Ne me ressort pas ton sempiternel "des exemples", suffit de lire les posts précédents.
Ton "Dylan n'est pas un artiste" vaut son pesant de cacahuète à lui seul, c'est totalement indéfendable et décrédibilisant.

De plus, tu t'aventures une fois de plus sur un terrain très glissant sur les règles musicales qu'il faudrais suivre. Je me demandes si tu fais de la musique? Ton propos sur la "dissonance" me fait dire que non. Etre dissonant c'est justement aller à l'encontre des règles d'harmonie et donc de théorie. C'est ne pas être dans les clous. Un intégriste du solfège te diras que c'est donc du n'importe quoi, que c'est justement rompre avec le règle, que c'est donc le mal. Sauf que ça peut avoir un impact interessant sur l'éthétisme d'une oeuvre musical, et donc c'est accepté. Shaman a eu raisons de citer son exemple sur les Pixies (que je ne connais absolument pas, mais je suppose qu'il a raison).

Surtout en parlant de shaman qui, de mon expérience de forumer ici, me semble être plutôt diplomate et sensé.

Je trouve que ce topic fini par tourner en rond dans le sens où tout le monde s'oppose à LTF (qui a sorti de belles conneries dans ce topic, il est vrai) et que du coup il sait plus où donner de la tête et s'enfonce un peu dans les contradictions comme le dis DS. Je pense qu'on a atteint un point ou le débat cessera d'être constructif, donc autant lâcher un peu l'affaire, non ?

Je dis pas ça pour faire la morale, mais là me semble que si l'escalade continue il en ressortira plus de mal que de bien.

Rappelons que LTF a commencé à se radiner sur le topic en mouchant chèvre et en lui laissant entendre avec beaucoup de délicatesse que c'est un black métalleux sourdingue qui ne sait pas ce que c'est qu'un chanteur ou une mélodie. Faudrait pas inverser les rôles.

J'inverse pas les rôles pas de souci, et j'ai été le premier à condamner les attaques sur chèvre (c'est au début du topic). C'est juste qu'il serait préférable de ne pas envenimer encore plus les choses (ce que chaque post supplémentaire fera inévitablement).

Et il serait bien d'avoir à nouveau des signatures "normales" une fois que l'histoire sera finie.

@ZoSo : je parlais pas pour toi, c'est surtout que je trouve un peu gonflé de la part de LTF de crier à la mauvaise foi et au cassage.

J'ai viré ma signature au passage.

j'ai cru 3 secondes au miracle, comme quoi une conversation sympatoche sur Dylan pouvait se faire sans que quelqu'un le salisse en citant la reprise de merde d'Hendrix, où la légèreté et la profondeur de l'originale sont troqués contre une guitare-casserole, une lourdeur pachydermique et.. non, je vais commencer à être méchant.


il avait raison là pour le coup, je ne ne l'ai aucunement nié d'ailleurs...

une guitare-casserole ?

père pardonne-leur, ils sont devenus fous

Clairement. Là c'est du n'importe quoi de haut vol. ZoSo avait raison, mieux vaut arrêter là.

je vous l'avais déjà faite, celle-là, non ? je n'aurais jamais critiqué gratuitement hendrix depuis que je squatte ce forum ? je faiblis, moi.