Oui je suis vivant, j'ai posté une fois y a pas longtemps suite au "décès" d'un membre, je n'ai jamais cessé de lire de fait (j'ai déserté après ma prise de conscience du fait que le hard et le metal, ça reste le passé, c'est bien moins vivant actuellement)

Pour les gosses qui battent leur parents, il est évident que les parents ont loupé un truc. S'il est pas trop tard, peut-être des fessées peuvent remettre l'enfant sur les bons chemins. Ou pas. Ca doit dépendre de l'âge...et attention, les crêches et les écoles maternelles sont plus violentes qu'avant, surtout en ville. Ca ne m'étonnerait pas que ce type de violence soit importé. Mais honnêtement : ça peut arriver, même si tu fais tout pour que ça n'arrive pas. Et si ça t'arrive, ben t'es sur le cul. Tu n'es pas responsable non plus de la manière dont se déroule les flux nerveux dans ton enfant. Et c'est ça qui peut-être exaspérant : une bonne part de l'éducation se fait ailleurs, l'enfant compose entre ce qu'il connait...difficile de l'extraire de ce monde de "brutes"...

Mais bon en général, si tu appliques les principes de base sur lesquels on s'entend tous (hormis la fessée), il n'y a pas de soucis pour 90 % des enfants. Y a juste les cas marginaux (1, 5, 10%, peu importe) qui désemparent (pas un jeu de mots !), au point qu'on ne sait plus vraiment ce qui marche et ce qui marche pas : on en perd son latin.

Je ne dis pas que SES propos sont mensongers, je dis qu'affirmer qu'il existe une recette est mensonger




Mes exemples concrets? Ou tu inclues ceux de Fix aussi? Non parce que comme il va dans ton sens, j'ai l'impression que tu ne les considères pas au même niveau que les miens. Ou ceux de fredouille. Ou ceux de Princerod...^^

Sinon, Caza a parfaitement résumé ma pensée. Si Poulpe est aussi d'accord avec ça, pourquoi on discute alors...

EDIT: C'est vrai qu'on en fait des fautes d'orthographe quand on veut poster vite, boudiou....

Je suis peut-être déformé professionnellement, mais si empiriquement on ne retrouve pas les résultats attendus d'une théorie, comme je disais, c'est peut-être pas parce qu'on n'applique pas assez la théorie, ou plutôt parce que celle-ci est fausse, non ? S'il suffit d'un simple raisonnement pour réfuter une théorie, alors cette théorie est à revoir (chuis Popperien sur le coup. Dans le cas qui nous concerne : la théorie dit que si on fait ça sur les gosses, ben ils deviennent adultes et équilibrés par la suite. Sauf qu'on sait que c'est faux, y a de multiples facteurs externes à la vie de famille et tu peux parfois ne pas les contrôler
Parfois.
95 % / 5 % hein. (ou 80/20)
La théorie a du mal à prévoir les cas marginaux, et c'est de ça dont on discute depuis le début : pas les gosses qui n'ont pas besoin de fessée, mais les récalcitrants (minoritaires !) qui en ont besoin...in fine. On doit s'adapter face aux "queues gaussiennes", même si la théorie marche pour les enfants "normaux" (sens gaussien toujours).

Bon, encore quelques posts et je fournis des urls de stats et de graphiques !

edit : même si je me méfie des recettes parfaites, il y a quand même quelques principes de base qui marchent. Quand même. Faut pas déconner. (si le but est que l'enfant soit équilibré par la suite, et heureux, 'fin, comme je disais, on a pas non plus le contrôle sur tout, les enfants vont leur vie ensuite, on ne peut pas culpabiliser dès qu'un truc se passe mal)

Il me semble bien que, du temps où on en était encore à causer école, Fix avait parlé de la réappropriation par l'enfant de l'enseignement et de l'éducation qu'il reçoit. Donc on est bien tous d'accord que même en appliquant le "manuel", ou plutôt en suivant du mieux que l'on peut la "boussole", il y a toujours un facteur qui peut faire déraper la situation. Que ce facteur vienne de l'école, du monde en général, où de l'enfant lui-même qui en synthétisant tout ça en fait quelque chose qui n'était pas prévue (ou même prévisible).

Seulement, ce que je dis, c'est que pour atténuer un peu la distribution générale de baffes qu'est la vie, il faut bien commencer quelque part. Ça passe, je pense, au moins par une réflexion sur l'éducation de la part des parents et des profs. Tout le monde n'arrivera pas aux mêmes conclusions (si c'était possible je crois bien que ça se saurait depuis un bout de temps) mais si vraiment on ne fait que de l'observation concrète, on va pas y arriver. Ce qui ne veut pas dire qu'on arrivera en théorisant non plus, certes. Mais ça vaut le coup d'essayer, non ? Sinon on jette l'éponge, c'est comme ça, c'est comme ça, la nature humaine (quoi que ça puisse vouloir dire) ne changera jamais alors ne pensons pas trop à l'avenir. C'est ce que je veux dire quand j'écris que le fatalisme est quelque chose que je n'aime pas. J'ai peut-être tort de vouloir croire en autre chose mais très franchement, là, je préfère persévérer dans l'erreur.

@Joc : je voulais bien tous les exemples concrets. J'ai même pas parlé de ceux de Fix, d'ailleurs, ils ne prouvent rien de plus que les autres et c'est même pour montrer ça qu'ils les a cités (et j'ai fait pareil avec le marmot de ma voisine).

Je pense que c'est un débat qui ne pourra aboutir à un consensus ou une victoire rhétorique. Chaque participant va s'épuiser à répéter les mêmes trucs en s'obstinant et la raison est simple (et je le dis depuis le début) :

- le socle sur lequel se place la bande à Poulpe est hyper défendable, mais malheureusement "théorique". Oui, filer une trempe c'est moins bien que de faire comprendre en douceur. Forcément, on est d'accord.

Là où je pense que la bande à Poulpe merde dans les grandes largeurs, c'est de penser qu'il existe pour chaque cas une façon de faire en amont qui permettrait d'éviter la fessée. Non pas pour chaque cas. Certains gamins ont besoin / cherchent / ne comprennent pas autre chose qu'une fessée. Chaque enfant fonctionne différemment, c'est juste aberrant de penser que DANS TOUS LES CAS et DANS TOUTES LES SITUATIONS et POUR TOUS LES ENFANTS il y aurait une pédagogie "douce" en amont qui fonctionnerait. C'est une intellectualisation sans fondement. On peut le penser, c'est pas bien gênant, mais c'est juste que ça reste une "idée". On touche à l'idéal, à la foi en quelque chose qui devrait exister etc. Moi je veux bien hein, mais dans ce cas là on pourrait aussi réfléchir à un système sociétal qui ne laisserait personne au bord du chemin. Ca doit exister « en théorie ». Socrate aimait beaucoup ce genre d’abstraction, il lui avait même donné un nom, c’était le « Ciel des Idées ». Et face à ce « in abstracto » il y a en face des parents avec des enfants (en vrai) qui ont leur XP et une vision pragmatique des choses. On pourra pas y arriver.

Sortons du cas par cas et du "moi je fais comme ça", je voudrais placer maintenant le débat sur le terrain plus "macro" et sociologique : le constat qu’on peut faire (dans les grandes lignes hein) c’est qu’en gros les gamins sont de plus en plus instables, turbulents, que les parents sont de plus en plus « au fait » des différentes méthodes de pédagogie (d’où le succès de tous les bouquins du style), les profs arrivent de moins en moins à faire leur boulot et le phénomène de l’enfant-roi (appelé aussi la génération « pourrie gâtées » ou encore celle du « tout, tout de suite ») se développe de plus en plus. Je vous parle pas des émissions accablantes qui passent à la télé sur le sujet (vu qu’il s’agit de pièces à conviction douteuses), mais je pense qu’un minimum d’observation et d’analyse devraient nous permettre d’arriver à cette même conclusion. A titre personnel, il y a pas mal de couples avec enfants (différents âges, différents milieux) et c’est la décadence. TOUS les mômes sont infects. Ca obéit à rien, ça écoute que dalle, politesse zéro. A tel point que je REFUSE de les garder – même pour dépanner. Je sais qu’il faut pas prendre son cas pour une généralité, mais j’ai quand même l’impression que les dernières générations (actuel à -10 ans) de parents sont pas super efficaces.

A côté de ça, la grande tendance actuelle c’est la pédagogie, c’est l’étude psy de l’enfant, c’est les méthodes nouvelles (avec des conséquences du style : pas de télé, faut leur parler comme à des adultes, pas de punition par principe etc.). Moi je me pose la question : est ce que c’est pas de la connerie massive au final vu le résultat ?

Je terminerais sur ma vision somme toute théorique des choses puisque je n’ai pas d’enfant : je pense que chaque enfant est différent, partant de ce principe – pour moi - l’éducation n’est qu’une adaptation infinie d’une réaction par rapport à une situation. De ce fait, je pense qu’on peut pas éviter la fessée pour certains gamins. Et c’est bien de vouloir l’éviter, de vouloir trouver de solutions plus « intelligentes » ; je pense juste que c’est une abstraction. Et moi je note une chose : tant dans le discours de Poulpe que de FIX : votre premier réflexe quand le gamin fait une connerie c’est de « réfléchir » à ce qui va pas dans votre éducation. Vous êtes direct dans votre propre remise en question d’une bêtise qu’a fait votre enfant. Pourquoi pas. Sauf qu’il y a une multitude de cas où l’enfant fait EXPRES de faire une connerie, où l’enfant cherche à voir jusqu’où il peut aller, où l’enfant inconsciemment veut tester l’autorité de ses parents. Vous omettez le facteur « intention »chez l’enfant et celui tout bêtement de la désobéissance naturelle. Partant de là, vous pouvez pas rationaliser cette situation autrement qu’en « sévissant », c’est juste décalé de parler de solution en amont ou pire de vouloir théoriser.

J’ai essayé de pas être trop « piquant » ou infect ou je sais pas quoi. Par contre, en lisant en diagonale vos commentaires depuis hier soir, j’ai noté des raccourcis et des trucs qui ont commencé à passablement me chauffer. Donc j’ai essayé de faire un effort en dépassionnant le débat, mais si ça doit continuer des pages et que ça continue à prendre la tournure que je pressens, ça va se terminer en guerre des tranchées (pour rien), avec insultes, railleries et Noise va devoir rappliquer et censurer ce Topic.

Effectivement il y a des enfants qui deviennent de vrais pestes, de vrais petits diables (il suffit de les observer à la récré...). Mais ça arrive, sans qu'il n'y ait de remède à type préventif.
Ca arrive. C'est tout. C'est pas un drame hein. C'est juste qu'à ce moment là il faut savoir recadrer, et parmi ceux que la méthode douce et ferme ne suffit pas, il y en a qui ne comprennent que par la méthode "dure" (j'exagère hein).
Et ceci...
*batterie*
Indépendamment des choix éducatifs des parents.
Si si, je vous assure.

*cymbales*

*applaudissements*

Merci.

Je te laisse finir ta lecture, Canard, parce qu'en fait depuis la précédente page, je crois bien qu'on a tous bien compris qu'on était bien d'accord sur les points suivants :

. La théorie, c'est pas de la tarte à appliquer
. La théorie est une boussole, pas un manuel
. Il n'y a pas de schéma qui marche à tous les coups : tel problème, telle solution
. Personne ne remet en cause l'intentionnel chez l'enfant
. Ca peut toujours déraper, aussi bien du côté du parent que de l'enfant en raison de multiples facteurs qui ne sont pas forcément contrôlable par les parents.
. Le monde, c'est pas l'île aux enfants
. Ca n'empêche pas d'essayer de pacifier les choses (EDIT : on en a d'ailleurs montré un super exemple au sein de ce topic, non ? HAHAHA)
. Liste non exhaustive

Le seul vrai point de désaccord, c'est la punition corporelle qui serait inévitable dans certains cas. Et encore. Je pense bien qu'on peut tous tomber d'accord pour dire qu'il y a forcément une minorité de cas pour lesquels on tombe à court de solutions et que ben, faute de mieux, va pour ça. C'est dommage, c'est pas souhaitable, ça arrive quand même. Après est-ce que ça règle les choses ? On se met d'accord sur une réponse de normand et moi j'vais bouffer un Mars pour fêter ça.

non
on parle de limites, bien. Quelle limites pour nos gosses ? Je pense aussi quelles limites pour nous. Moi la ligne rouge elle est là : je peux gueuler, je peux punir, je ne tape pas.

Mes principes ne sont pas une théorie. C'est plutôt l'intermédiaire entre mes valeurs et mes actions. C'est "en fonction de quoi je fais les choses".
Ecouter les besoins de mes gosses, c'est un de ces principes.
Repondre aux besoins de mes filles, et acquiescer à toutes leurs demandes, ce n'est pas du tout la même chose. Il arrive que leurs besoins soient en contradiction avec leurs demandes (ex : je veux faire ça/tu as besoin d'aller te coucher).

Et sinon, l'orthographe a besoin d'une bonne grosse réforme.

Tu as juste de la chance que ton (tes ?) enfant ne sorte pas des clous quoi
Comme je disais : je connais des parents qui avaient pas mal de principes et qui ont du déchanter...

La baffe ou tout acte physique doit être comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête de gamin, il sait ce qu'il encoure s'il dépasse certaines limites (respect de l'autre et de lui même, obéissance et respect d'une certaine autorité par exemple). La "peur" de la baffe est parfois aussi forte que la baffe elle même.


Bon sinon le plus important quand même c'est de savoir si vos gosses écoutent et aiment le Metal

Oui mais non, là, ça va repartir sur trente pages. On va te demander "mais si tu en arrives (pas forcément de ton fait) à une situation où tu ne vois aucune solution, tu fais quoi ?"
Je suppose que tu vas répondre : "je vais rester fidèle à mes principes et ne pas taper." Oui mais si y'a vraiment rien d'autre à faire, etc. C'est le problème, on essaye de nous faire envisager cette possibilité depuis le début du débat ; et c'est vrai qu'au final, oui, ça peut toujours déraper même si tu suis tes principes. Mais ce n'est effectivement pas une raison pour briser tes principes dans une tentative désespérée de récupérer une situation.

Jsuis globalement d'accord avec le Poulpe donc je vais pas répéter, déjà qu'il tourne un peu en boucle le pauvre.

Mais je voudrais faire une parenthèse "politiquement incorrecte" sur le sujet de la tatane disciplinaire, un truc très théorique et un peu bas du front, mais n'empêche : avant de tartiner des bouquins sur la psychologie de l'enfant (et je sais de quoi je parle je m'en suis tapé un paquet quand j'étais en fac), bah l'être humain reste un animal. Avec un cerveau, en partie, animal (j'entends par là que tout ce qui est pas sorti du cortex c'est assez primaire, en schématisant). Et de même qu'un animal parfois faut qu'il se prenne une bonne branlée par un de ses congénères pour rester dans le rang, peut-être que l'être humain en a besoin aussi. Je pense notamment à tout ce qui est primates sociaux, puisque j'ai eu la chance de bosser un temps dans ce domaine. Y'a une hiérarchie et des règles que tout le monde connaît, mais de temps en temps y'en a un qui va pousser un peu loin et pas arrêter avant de s'être pris une rouste par un dominant. Du coup, puisqu'on est, dans le fond, également des primates sociaux, je me demande si c'est pas tout connement une survivance de ce comportement (qu'après on va expliquer, intellectualiser et théoriser tant qu'on veut, mais le fait est là).

Je suis super d'accord avec ça.
C'est du moins comme ça que je vois les choses. C'est précisément pour cette raison que je pense que la baffe doit être "envisageable" (elle fait partie du "package" des moyens d'un parent).

Après je comprends le point de vue de FIX et tant mieux s'il a réussit à moduler son principe avec l'éducation concrète de sa môme. Je pense juste que c'est pas toujours possible. Et je pense surtout que la mode "anti-fessée" par principe a ses limites qu'on peut voir tous les jours dans les cours d'école, à la maison etc.

Je discutais de ça avec un collègue ce matin parce que ça me turlute-pine cette histoire. Il m'expliquait que même ses enfants aussi sages soient elles, toutes petites, n'avait pas eu d'autres choix que de recourir à la petite "tape" sur les fesses de façon très ponctuelle. Il expliquait que c'était "obligatoire" en cas surtout de "caprices" ou de réactions de type hystérique (parce que dans ces moments là le "raisonnement" et toute la pondération du monde s'envolent et que t'es acculé à ce choix). Une autre collègue disait que elle - dans ces moments là - recourait à la douche froide sur le visage "pour calmer" les esprits.

Pas le temps de plus mais je me permets quand même de saluer l'ami Caza en passant... comme on dit : ça faisait un bail !

Le problème c'est que l'efficacité de ta fessée n'est qu'un leurre.

"Ahah, maintenant qu'il a reçu sa fessée, il a compris, il ne recommence plus".

Alors qu'il a pigé que dalle, il a juste PEUR, comme tu l'as si bien dit.
Et t'auras beau expliquer à ton gosse l'intéret pédagogique de ta claque, il retient juste que c'est un truc hyper désagréable, humiliant et difficilement justifiable (une grosse punition fait bien souvent plus d effet qu'une claque).

Donc t'as un effet à court terme, hyper utile pour soulager le parent sur l'instant (le gosse te foutra obligatoirement la paix) mais sur le long terme t'as que dalle. T'as juste perdu ton atout ultime, ta fameuse épée de damoclès qui va commencer à bien faire marrer le gamin passé 7 ans.
Et ça devient quoi ton nouvel atout? La claque? Et si ton gamin en a plus rien à foutre de la claque?
Une claque ou une fessée, ça ne te rend pas plus crédible.

Si la petite tape marche pas, faut passer à la fessée déculottée, puis à la baffe, puis on pince jusqu'au sang, on arrache les cheveux et ainsi de suite. Je pense qu'il faut s'arrêter à la mutilation ou quand l'enfant perd connaissance. Parce qu'après effectivement ça sert à rien de cogner (bah oui puisqu'il vient de tomber dans les vapes).

Reste la possibilité de l'enfermer dans la chambre en lui passant la discographie d'Heavenly à fond....

Mais là, c'est vraiment du sadisme, c'est plus de l'éducation...

C'est pour ça qu'il faut je pense les endurcir quand ils sont tout petits, à coups de disco intégrale de NAPALM DEATH ou de MARDUK balancés pendant leur sieste obligatoire (attaché au lit avec des sangles pour pas qu'il bouge). Faut même à mon sens commencer AVANT : genre quand ta blonde est enceinte, coller son bide près des enceinte et faire défiler les premiers albums de SLAYER.