De toutes façons, n'importe quel linguiste le dira, chaque langue avec ses expressions propres est le reflet d'une culture, du coup fatalement, même la plus fidèle des traductions va perdre toute une partie du sens.

4 remarques :

- Lire des sous titres c'est chiant et ça tue un visionnage

- Si certaines séries (ou films) sont mal doublés, d'autres également "compensent" des choses. Je m'explique. J'ai suivi BSG en VF. Pour la toute dernière saison, impatient, je l'ai matée en VO. J'ai donc découvert que la voix de l'amiral était par exemple bien "réussie" en VF. Mais j'ai également découvert que des gens sonnaient faux ou surjoués en VO et pas en VF (je pense au perso de Starbuck notamment). En VO elle m'a fait chier. La VF lui donnait une mesure plus française (les américains sont beaucoup plus démonstratifs) et donc de la crédiblité.
J'ai eu un peu la même réaction avec "The shield". J'ai tout vu en VF et une grande partie en VO (j'ai maté les versions commentées). Et le surjeu de Shane par exemple (dans la voix j'entends) m'a gêné alors qu'en français ça passe (il reste du surjeu "physique" ceci dit, mais bon, US oblige).

- Je trouve un peu snob ce que tu racontes (j'dis ça sans "méchanceté"). Parce que si tu dois lire un auteur japonais, tu ne le liras pas en japonais. Tu tiens ce discours parce que tu dois être à l'aise en anglais et que tu arrives peut être même à te passer de sous titres. Remplace l'anglais par une langue que tu ne maîtrises pas et ça devrait changer ton point de vue. Et pour la littérature tu dois être moins "intégriste" non ? Et que fais tu dans ce cas du "respect de l'oeuvre" et tout le Saint Frusquin ?

- Je ne sais pas si j'ai loupé beaucoup de choses en regardant "Friends" en VF. Mais ce qui est certain, c'est que les voix VO ne me font pas marrer. Je suis assez sensible aux voix et j'apprécie tout particulièrement les intonations, les inflexions, etc. de certaines voix. Toutes ces choses, je ne les perçois pas dans une autre langue. Je ne sais pas dire si la personne est ironique ou pas par exemple. La voix de Chandler fonctionne en VF parce qu'elle me donne ces indications. Alors ce que je peux perds dans le sens exact, je le gagne dans l'intention. Tu vois ? Tu évoquais les doublages des 70ies : que seraient Tony Curtis dans "Amicalement vôtre" sans Michel Roux ou "Starsky & Hutch" sans Francis Lax et Georges Balutin ? Que dalle (surtout S&H qui une très mauvaise série en fait). Ces mecs ont amené des nuances qui me seraient "incompréhensibles" en VO.
Je ne sais pas si je suis le seul à ressentir cela (j'ai déjà abordé le sujet ici ou là et je n'ai jamais entendu d'écho allant dans ce sens), donc j'suis peut-être tordu sur ce point, j'en sais rien.

Alors là j'en suis comme deux ronds de flan. C'est la première fois que j'entends quelqu'un qui a écouté les deux versions (O et F) sauver la française. Je suis un grand malade de Friends donc j'ai tout vu des milliard de fois en VF et en VO (et même en espagnol/italien... non ça n'a aucun intérêt). Outre les changements de doubleurs, toujours désagréables, je trouve les voix françaises de Friends absolument sans saveur ni intérêt. Enfin je pige pas comment tu peux t'y accrocher.

La personnalité de Rachel par exemple est passée à la moulinette. Toutes les petites intonations (le fameux 'nooooo' de Rachel, l'intonation de Chandler, la prononciation lente de Ross, ou le 'i know !' de Monica) ne sont pas prises en compte alors qu'elles jouent un grand rôle dans la série. Sans compter que le jeu des acteurs est bien plus cohérent si tu lui colle sa vraie voix je trouve (flagrant chez Chandler ou Ross avec son coté grand débile). Après pour Friends y'a des tonnes de jeux de mots ou de trucs typiquement américain qui ne passent pas en VF. Faute de culture je comprend pas tout direct du coup et ça rajoute du piment à chaque fois que j'en pige un.

Le pire c'est que je vois très bien ce que tu veux dire à la base. Moi ça marche pour House par exemple, ou je me retrouve très bien dans les intonations de House et Wilson (j'ai plus de mal avec Forman et Cuddy). Mais pour Friends ?!?

Tu as raisons dans les faits, d'un point de vue purement objectif (si un jeu de mot n'est pas traduit ou n'est pas traduisible, c'est forcément plus marrant en VO).
Mais pour ce qui concerne les intonations, je ne les capte pas. Peut-être par manque d'habitude. Ceci dit je m'en suis quand même fadé de la VO. Mais ça fonctionne moins bien. Dans "The shield", Vic McKaye, le personnage principal, a une voix très "bande annonce de blockbuster". Je trouve ça un peu ridicule. J'ai l'impression qu'il fait le con ou qu'il exagère tout le temps. En VF sa voix est normale et ses variations plus subtiles (pour moi, encore une fois) et je capte quand il vanne, quand il est ironique ou en colère.

Franchement, je pense plus simplement qu'on est attaché à la version que l'on a découverte en premier. Si l'on a eu un tout petit peu le temps de s'habituer, c'est foutu. Que la VO soit objectivement meilleure ou non.

Moi Vick je peux pas me le farcir en vf, je le trouve bien moins inquiétant, à contrario Friends j'ai connu pendant des années en vf et j'y suis accro (du genre à être dégouté par le changement de doubleurs), idem pour X files, idem pour les simpsons ou tous les films de mon enfance.

Oui, c'est probablement du snobisme. Encore que je ne dénigre pas ceux qui préfèrent les VF. Je préfère les VO, pis c'est tout. Et effectivement, je n'avais pas pensé aux contraintes des sous-titres puisque je ne les active quasiment jamais. Pour une autre langue que l'anglais, c'est clair que je serais incapable de faire ça. Je regarde le cinéma asiatique en VO malgré tout parce que je ne m'y intéresse que de loin. Je regarde un film de temps en temps mais quasi toujours en VO. J'aime bien les intonations, ça met dans l'ambiance davantage qu'avec un doublage français.

Pour la littérature, je suis effectivement moins intégriste, mais pas tant que ça. Je préfère lire en anglais. Mais là, c'est plus parce que j'y vois un intérêt pédagogique. Ca me permet de "pratiquer" la langue et d'enrichir mon vocabulaire (facile de prendre un dico quand tu lis un bouquin, beaucoup moins quand tu regardes un film). Après, je reconnias des limlites à ce système. Impossible de lire des livres en japonais, allemand (quoique, un oui-oui en allemand, je devrais avoir suffisamment de restes) ou même espagnol. Du coup, là, oui, je me prends la version traduite.
Au passage, je fais la même remarque concernant les bouquins que pour les films concernant la qualité de la traduction (même si ça semble snob). Parfois, c'est juste insupportable. J'ai la comme ça en tête la trilogie Han Solo qui est sortie en bouquin, ce n'était ni fait ni à faire.

Sinon, en parlant des années 70, je pensais évidemment à "Amicalement Votre" dont la VF dépasse de la tête et des épaules la VO. Je pensais pas à S&H, mais l'exemple est bon aussi. Le problème c'est que je n'ai pas le sentiment que ce soit la tendance pour les séries actuelles.

D'un autre côté, je regarde tellement peu de VF....

Tes intentions sont louables mais il y a quelques limites à ton système.

Mater des épisodes en VO sans st c'est la grande classe MAIS à moins d'être parfaitement bilingue (ou de ne regarder que 24 et ses 24 mots de vocabulaire) tu passes forcément à coté de subtilités linguistiques.

West wing ou the shield en VO sans sous titres, faut être bien réveillé, avoir bu 6 cafés et avoir un dico greffé au cerveau.

Même chose, la lecture avec dico c'est sympa, utile, pédagogique et tout. Mais y a rien de mieux pour péter l'ambiance qu'une recherche dans un dico...

Ceci dit, si la VO st était un peu plus généralisée en france on serait pas les boulets de l'europe en terme de compétence linguistique.

Je me souviens d'une discussion assez drole avec des hollandais et des finlandais sur le fait qu'on double systématiquement nos films et nos séries.
"Alors plusieurs acteurs peuvent avoir la même voix et ça vous pose pas de problème??" Ils étaient écroulés.

"Drop that gun"
"I want a sattellite status, and I want it now!"

Oh non, y a beaucoup moins que 24 mots...

Le plus chiant c'est grey's anatomy. Avec tous les termes médicaux. Mais comme ils sont incompréhensibles en français également à moins d'être en 5ème année de médecine.....



Je ne connais pas ces séries. Je vais tenter...

Moi je ne comprends pas comment on peut preferer The Shield en VF....

T'as vic qui en francais a une voix grave bonne pour la BA de Independance Day alors qu'en en anglais il a une petite voix sournoise bcp plus vicieuse et ironique ( ce qui colle parfaitement au personnage).

T'as Lem qui en anglais est qd meme le surfeur type avec une diction bien "street". Que dire de Shane avec son accent de bouseux sudiste qui se fait vanner par tt le monde. Comment ca passe ca en Francais?

Tain tous les persos ont une voix, des mots qui leur sont propre et qui definisent parfaitement les personnages. Ce n'est pas pour rien si le jeu GTA San Andrea c'est The Shied. T'as les meme gangs avec les meme vocabulaire et expression super fendards.
En francais comment tu peux rendre tte cette ambiance? Comment tu peux avoir la meme sauce qui prend qd Anton Michell passe son tps à jouer sur les mots tt en subtilitée?

Franchement je ne pige pas...Si le snobisme c'est vouloir s'approcher de l'essence meme de l'oeuvre je ne vois pas le probleme.
La VF est une plaie et si ca ne tenait qu'à moi je passerai tt ca à la trappe, peut etre qu'on aurait des meilleurs resultats en langues...
Que ca soit en jap, espagnol, allemand, russe ou ce que tu veux je ne regarde que des VOst. En francais la sauce ne prend pas.
Meme les Star Wars maintenant je prefere la voix theatrale de Dark Vador en anglais. Non vraiment la VF c'est une plaie.

Je voulais trouver l'autre jour la VOst de romanzo criminale car je suis tombé sur 2 episodes l'autre jour et j'ai bien accroché. J'ai trouvé que de la VF. Ben j'ai trouvé aberrant.

Je crois qu'il y a aussi un problème/conflit de génération.

Les générations plus anciennes qui ont bouffé de la VF depuis leur plus jeunes âges et qui n'ont pas eu un enseignement top en anglais, c'est quand même pas simple de saisir toutes les nuances et intonations en VO anglaise. Perso, je suis très mauvais en prononciation, et les nuances d'intonation en anglais je les perçois très mal, donc souvent je préfère la VF.

Pour des générations plus récentes, qui ont un meilleur niveau en anglais, qui ont eu droit au labo de langue au collège, qui ont vu les VOst sur canal + etc, c'est quand même beaucoup plus accessible (pas pour moi mais bon).

Je suis complètement d'accord avec Joc et Rem concernant les VF des 70's/80's : parfois c'était très très bon. Pas dans la traduction, mais vraiment dans le jeu des doubleurs, la tonalité des voix, leur "charisme vocal". Je sais pas, mais je préfère 100 fois regarder un vieux Eastwood, un Schwarzie ou un Stalone en VF qu'en VO, leur doubleur sont excellents. A l'inverse, nombre de films plus confidentiel des 70's sont terriblement mal doublé (faute de moyen sans doute).
Aujourd'hui, tout est plus homogène en qualité, mais terriblement lisse et impersonnel, y'a encore quelque bon doublages (souvent des doubleurs qu'on de la bouteille) mais globalement c'est plat.

Et d'une manière générale, il est clair que la VF généralisé n'aide pas à l'aprentissage des langues étrangères. En Suède il n' ya aucun doublage, leur niveau en langue étrangère est largement supérieur.

Je ne pense pas que ca soit une question de generation. A part l'ancêtre (desolé mon vieux^^) je pense qu'on peut tous plus ou moins dire qu'on est de la meme generation.
Par contre c'est une question d'éducation (auto eduction plutot) et de curiosité. Je suis une burne en anglais mais c'est une langue qui me plait donc ca ne m'empeche pas de regarder en anglais justement c'est plutot une soif de savoir et de justesse qui me pousse. A noter que c'est pour ttes les langues pas que l'anglais. J'imagine pas mater un film japonais en francais....

Je suis d'accord pour tes doubleurs de certains acteurs mais j'ajoute 3 bemols.

D'abord un acteur peut changer de doubleur au cour de sa carriere.

Ensuite certains acteurs peuvent partager le meme doubleur et j'avoue que ca me gonfle de voir tt le monde avec la voix de tommy lee jones ou harrison ford. Au passage vous pouvez noter que y a 2 voix pour faire les blacks en France : celle de Morgan Freeman pour 95% et eddie Murphy pour le reste). Je passe sur les voix de Russe, Allemand, Espagnol ou on a tout de suite l'impression d'etre pendant la 2nde guerre mondiale ou d'affronter Don Quichote.

Enfin ca me fait qd meme chier d'avoir la voix de Robert De Niro qui fait la pub pour du canard WC ou une pub pour Nutella.

Bon je viens enfin de regarder mes épisodes qui trainaient sur mon DD depuis quelques temps. Sympa. Sans plus.

C'est plus ou moins une copie du "Jour des morts-vivants" de Romero (final identique) avec la critique de la télé et surtout du comportement des spectateurs qui remplace la critique de la société de consommation de Dawn of the dead.

Là où la série est efficace, c'est qu'elle est parfaitement ancré dans le trip télé réalité actuelle, avec les références qui vont avec. On s'y retrouve parfaitement, c'est le quotidien du spectateur moyen. Le personnage du producteur télé est bien réussi, abject, mais nous renvoyant totalement à notre comportement.

Niveau action/survival, y'a du sang, ça bouge beaucoup, mais tout cela est sans surprise, déjà vu dans nombre de long métrage zombiesque. Mais le gros problème, c'est que j'ai trouvé que la plupart des scènes d'actions étaient complètement gâchées par une caméra épileptique on ne peut plus pénible. Quand une caméra bouge pour suivre l'action ça ne me dérange pas trop, mais là c'est trop abusé pfff...

Donc au final c'est sympa, mais anecdotique.

Bon je viens enfin de regarder mes épisodes qui trainaient sur mon DD depuis quelques temps. Sympa. Sans plus.

C'est plus ou moins une copie du "Jour des morts-vivants" de Romero (final identique) avec la critique de la télé et surtout du comportement des spectateurs qui remplace la critique de la société de consommation de Dawn of the dead.

Là où la série est efficace, c'est qu'elle est parfaitement ancré dans le trip télé réalité actuelle, avec les références qui vont avec. On s'y retrouve parfaitement, c'est le quotidien du spectateur moyen. Le personnage du producteur télé est bien réussi, abject, mais nous renvoyant totalement à notre comportement.

Niveau action/survival, y'a du sang, ça bouge beaucoup, mais tout cela est sans surprise, déjà vu dans nombre de long métrage zombiesque. Mais le gros problème, c'est que j'ai trouvé que la plupart des scènes d'actions étaient complètement gâchées par une caméra épileptique on ne peut plus pénible. Quand une caméra bouge pour suivre l'action ça ne me dérange pas trop, mais là c'est trop abusé pfff...

Donc au final c'est sympa, mais anecdotique.

Et le pire étant de voir le doubleur en chair et en os au théatre. Ca m'est arrivé avec le doubleur de Will Smith et au début ça surprend. Après on s'y fait vu que le physique n'a rien à voir.

Celle de McGyver est bien marquante aussi, mais le doubleur en question est loin de lui ressembler. Ca aussi ça choque au départ.

Enfin c'est quand même pareil avec les acteurs normaux, hein (voire pire en fait).

de?

que la voix ne correspond pas au physique?

Non, de retrouver le même acteur dans plusieurs rôles.

Vu aujourd'hui le polar britannique Whitechapel, qui suit la piste d'un "fan" contemporain de Jack l'éventreur. C'est emballé en trois épisodes, soit la durée totale d'un film, mais ça tient particulièrement bien en s'écartant de la veine des séries policières américaines pour plutôt privilégier la science des personnages et de la description sociale de la littérature européenne. On pense donc beaucoup à Rankin, à voir se démener les deux personnages principaux, un jeune loup lancé sur la piste d'une carrière rapide, et un vieux briscard qui a tous vu, sans qu'aucun des deux ne suivent le stéréotype qu'on attend.
Comme toujours avec ce style de polar, les meurtres sont presque secondaires. En tout cas leur auteur l'est, c'est pourquoi Jack, celui qu'on a jamais trouvé, est au centre de tout. C'est tout ce qui tourne autour qui compte, du social donc, au parcours des enquêteurs. Ma foi, un bon petit film.

Sinon je suis pas mal de séries, faudra que je résume, entre House, Dexter, How I Met Your Mother, Lie to Me, Californication, Grey's Anatomy, Bored to Death, Dollhouse, l'excellent FlashForward (qui risque de virer Lost, ouin), Fringe, Defying Gravity, et même Vampire Diaries, je vois un peu tout ces temps ci.

Ah si un autre truc britannique pas long que j'ai vu : Being Human. Ça se laisse voir mais c'est franchement cul-cul. Un vampire, un loup garou et un fantôme sont colloc', alors même sans sombrer dans le buffyesque, ça ne peut pas aller bien loin. Personnages un peu con, éléments fantastiques vus et revus... reste des acteurs sympathiques et quelques situations ou gags bien trouvés : essentiellement la "découverte" de leur nature pour les deux moins éduqués de ces monstres, et le rapport des trois avec les humains qui donne son titre à la série.

Prochaine mini-série britannique, Psychoville. Faudra aussi que je vois la série qui a inspiré le super film politique In the Loop, et tant que j'y suis celle qui a inspiré State of Play, et puis le truc avec un psy qui enquête dont on me dit tant de bien... Enfin bref, il y a beaucoup à voir chez les anglais, et il m'en manque beaucoup. Qui sait, il y a peut être un nouveau chef d'œuvre comme Coupling dans le tas pour faire la nique aux ricains sur leurs plates bandes.

Tiens, il est marrant votre débat sur les VF/VO. C'est toujours les mêmes arguments ces trucs : traduire (et peut-être à fortiori doubler) c'est trahir, oui mais de toute façon si t'es pas assez à l'aise pour comprendre les subtilités de la VO, après tout, à quoi bon ? Et puis les sous-titre, ça distrait et ça ne respecte pas plus la langue originale, parfois même quand tu mets les sous-titres dans cette même langue originale, d'ailleurs. Le truc drôle à tester est de mater une VF avec les sous-titres français ; ça ne sert à rien, certes, mais essayez quand même, c'est souvent traduit tout à fait différemment. Respect de l'ouvre telle qu'elle est à l'origine contre adaptation pour un public pas forcément à même d'apprécier ce respect (problèmes de compréhension donc, mais aussi parfois culturels, d'identification étouétou). Etc.

Bon, alors moi je suis plutôt partisan de la VO. Déjà parce que j'ai un bon niveau de compréhension de la langue de Secouelance mais pas seulement. Même les rares films asiatiques que je regarde, c'est en VOSTF même si j'y pige rien. Pourquoi ? Ben parce que de deux maux (perdre les intonations ou se farcir les sous-titres) il faut choisir le moindre et pour moi, le moindre, c'est ma farcir les sous-titres. Le respect des intonations est devenu important pour moi quand je regarde un film/une série, même quand le doublage est de qualité. Prenons le Seigneur des Anneaux parce que je me souviens qu'il y avait eu discussion sur la qualité du doublage : la VF est bien, les traducteurs ont su garder le côté un peu médiéval du langage et les doubleurs ont sur le faire sonner (c'est pas évident sans en avoir "plein la bouche"), mais la VO me semble supérieure néanmoins. Peut-être parce que l'anglais est une langue plus tonique que le français, qui est plus monotone, et que ça correspond pile poil au jeu très théâtral des acteurs. Peut-être simplement que les acteurs ont beaucoup travaillé leur voix pour ce film et que les doubleurs - sans démériter - n'ont pas forcément fourni le même travail. Ah, et puis il y a Christopher Lee, c'est toujours dommage de ne pas profiter de sa voix.
Bref tout ça pour dire que je fais passer le respect des voix, des intonations et du phrasé avant les éventuels problèmes de compréhension.
J'ai récemment vu Braveheart en VO, tiens, faut s'accrocher un peu mais l'accent écossais à couper au hachoir de certains acteurs ajoute forcément du charme.

Je fais des exceptions, cela dit : j'ai mis beaucoup de temps avant de supporter les Indiana Jones en VO malgré les changements de doubleur de Ford ; Retour vers le futur, c'est pas regardable autrement qu'en VF rien que pour le doublage zinzin de Christopher Lloyd. Et puis ce sont des films que je connais depuis tout petit, difficile de revenir sur plus de vingt ans d'habitudes.

Bref, voilà pour mon approche. J'ai vu Joc parler de traductions littéraires parfois insupportables et là aussi, on peut sortir le fameux "traduttore, tradittore !" D'autant plus en fait qu'il y a moins de limitations et que les traducteurs peuvent prendre plus de libertés avec le texte (ils sont pas emmerdés par l'image et la problématique du doublage ne se pose pas). Mais c'est justement cette trahison qui fait l'intérêt de la traduction. Après, sans m'étendre sur le sujet, la traduction littéraire est malheureusement un peu en perdition depuis quelque temps et le niveau a tendance a baisser pour plusieurs raisons. Dommage. Très dommage.

Attention aussi à ne pas comparer à la littérature où la marge de manœuvre est plus grande pour le traducteur, de même que le temps de travail plus long. Un mec qui en est à son dixième bouquin traduit d'un même auteur (ce qui est souvent le cas pour les gros) a déjà toute une bibliothèque de références à partir desquelles travailler, et passe quelques mois à fignoler son boulot. Au cinéma, on a une traduction rapide pour que la sortie ne traine pas (ça s'accélère pour combattre le piratage), la difficulté de coller à ce qu'il y a à l'écran, et des acteurs pour doubler qui eux aussi ont un travail difficile à faire en peu de temps. Les sous titres, ça évite deux de ces problèmes, et si on ne maitrise pas la langue ça fourni au moins un guide pour garder le plus de points précis de l'œuvre originale.
Sans compter que plus on entend une langue plus on la comprend. Et je ne parle même pas du sens, mais bien des intonations. Je ne suis pas foutu de profiter pleinement d'un film indien, mais ma copine qui a pas mal bossé sur le bollywood a fini par piger d'instinct les différence majeurs d'intonations exclamation/question, par exemple.

Ce qui n'empêche pas qu'un bon doublage est possible. Si le casting, le budget et la dead line sont bons. Sur les gros films hollywoodien on perd rarement grand chose parce que la subtilité n'est pas celle d'un woody allen, et qu'en plus les conditions de doublage sont meilleures. Et en comédie, on y gagne, parce qu'il y a plein de détails que même un bilingue comprendra toujours mieux dans sa langue maternelle. C'est le syndrome du Disque Monde, tellement bien traduit qu'on peut prendre plaisir à le lire dans les deux langues à la fois pour les différences. Dans le même genre au cinéma on a Wayne's World traduit par les Nuls ou Helzapoppin par Pierre Dac. Et Willow, et l'Armée des Ténèbres, et le premier Star Wars avec sa réplique "je suis un gentil voyou" qui apporte tellement plus à la relation Solo / Leyla. Etc. Mais je me répète à mort, putain. Dans tous ces cas les doubleurs ont fait des changements suffisants pour qu'il y a autant de choses à comprendre en VF qu'en VO, et que la qualité soit au rendez vous, mais il est rarissime qu'un tel cas se produise.

Et puis chacun cherche une chose dans une œuvre, pour laquelle la langue importe plus ou moins. Moi c'est l'ambiance. Une Liverpool ou LA où les gens parle français, ça me perturbe trop. Et pareille pour Hong Kong ou Moscou, même si je ne pige même pas l'alphabet.