Non non non il intervient bien dans le 1er DK. La page wiki est bien claire sur le sujet (attention car elle spoil toute l'histoire).

J'ai pas lut le DK 2, complètement rebuté par les dessins.

Ah oui, pardon, j'écris trop vite. Enfin, en comparaison, c'est du cameo sans importance, disons que son role le détourne de l'image de superman (et disons que comme j'ai du mal à séparer les deux, je mélange tout). Ca introduit DK2 mais à part ça, je ne pense pas que ça puisse déranger même le plus rebuté par les crossover ou superman pour la lecture du premier Dark Knight. Et j'hésite à développer sur le sujet pour ne pas tout révéler...

Euh c'est quand même plus qu'un simple caméo par contre je suis d'accord : ça ne gènera chisptouille vu ce qu'il dit au sujet des crossovers, et sa connaissance de superman (qui est à peu près la même que la mienne) est largement suffisante pour capter le truc.

J'ai choppé the killing joke, ai lu les premières planches et c'est à peu près exactement ce que je recherchait dans le genre.

Par contre the dark knight, ça a l'air bien mort pour en récupérer. Si vous l'avez chez vous préservez le bine soigneusement...

Bien mort ? Tout est relatif.
L'intégrale est commandable n'importe où.
Par contre si tu cherches la version Zenda en 4 volumes faut mettre le prix...


En même temps c'est Alan Moore... Monsieur Watchmen / Vendetta...

Deux univers dont je te sais être admiratif. Faudra que je voies ça en comic book parce que au moins pour Vendetta, le film ne m'a pas plus marqué que ça (à l'exception certes de la scène de la prison)

Sinon dans le lien que tu m'as donné "l'intégrale" est indisponible, et tout le reste c'est du "returns" ou "strikes back" (quand je lis ça moi je comprends "2") bien qu'avec une étude un peu plus détaillée on retrouve l'artwork de l'intégrale sur l'un d'entre eux, et quand on veut voir l'image détaillée, c'est au final la couverture d'un autre tome (je me suis déjà fait avoir dans le genre, j'ai eu 2 fois Star Wars KOTOR 2). Ya bien "Absolute dark knight" aussi que je n'avais pas vu au préalable... Mais là encore, j'ai besoin d'un peu plus d'éclairage si ça ne te dérange pas, c'est pas super clair.

Je reviens ce midi d'une boutique spécialisée comics sur Paris qui n'avait que le 2 (j'ai pas vu la couverture) aussi... J'ai pris le risque sous les conseils du vendeur de me prendre le premier tome de "jeu de guerre" à 4€20... On verra bien.

Sauf monumentale erreur de ma part (ce ne serait pas la première fois), le titre original est Dark Knight Returns. Strikes Again étant le DK2.

L'intégrale est dispo (couv bleue, ciel orageux, silhouette noire).
Effectivement DK c'est Dark Knight return. Et la suite pas bien c'est DK2.

Ah ok, le truc dispo sur Amazon c'est la VO.
Mais ça m'étonne que ce soit pas facilement trouvable, c'était Delcourt ou une grosse boîte comme ça qui l'avait réédité.

EDIT : il est dispo sur www.fnac.fr

Ah ok, c'est surtout la précision sur le "return" qui me manquait.
A la limite, la VO je prends...si vous me la conseillez.

J'ai lu the killing joke, c'est excellent, dès le premier dialogue on sait déjà qu'on va rentrer dans quelque chose d'un peu plus réfléchi que d'habitude (le traitement du jeu Batman Arkham Asylum est beaucoup plus basique que ça, il n'y a aucun message de fond, c'est juste une adaptation au même titre qu'un épisode de la série animée et qui n'a aucun impact majeur sur l'univers batman). Même si le fait de jouer au jeu m'a à la fois "spoilé" l'évènement majeur de ce comic tout en me faisant comprendre l'implication par rapport à qui est Batgirl...(chose que je n'avais pas retenu de ce que je connaissais de l'univers). Je n'en dis pas plus, ceux qui ont lu comprendront, j'espère.

Mais ce n'est pas l'important du tome de toutes façons.

Bon alors sinon, le premier tome de "jeu de guerre", c'est super naze. Graphiquement la première partie claque bien mais alors que c'est confu niveau narration...

Pourtant on sent bien l'effort au début pour nous faire monter dans le wagon avec la dernière Batgirl qui s'est faite virée en premier plan et qui essaye désespérément de résumer la situation des Batgirl/Robin (putain en gros ya eu 4 Robin différents!!! 4 !!! Si c'est pas de l'abus ça)
Après ça part gentiment dans le n'importe quoi, la grande foire à la saucisse... C'est l'histoire d'un coup monté, une lettre qui est envoyée à tous les gangs de la ville pour un faux RDV durant lequel, inévitablement, ça pète. Et après c'est la guerre civile avec tous les gangs qui se déchainent les uns contre les autres. Donc on retrouve le pingouin, scarface et une ribambelle de joyeux inconnus (Deathshot plus quelques autres noms imprononçables) et après ça explose dans tous les sens sans vraiment d'explication. Le Batman là-dedans n'y comprend rien et nous énumère la liste de tous ces ennemis (et ceux des autres comme Luthor) sans piste majeur. Donc il part dans tout ce bordel la fleur au fusil tenter d'aider les gens sans grande cohésion...

J'ai arrêté ma lecture au troisième chapitre, quand j'ai vu qu'après tout le bordel installé, c'était un autre dessinateur (ça encore je peux excuser) et un autre scénariste (là, je capte pas) qui prenaient le relais...Au cours du même tome!


Bon, ça me permet au moins de mettre en relief le travail de Moore dans son One Shot par rapport au reste de la production. Je généralise peut-être vite mais bon... J'ai pas l'impression que ce que tu disais REM, allait dans le sens contraire.

Le truc c'est que Moore et Miller sont en général tellement au dessus du lot, qu'il est difficile de dire "le comics c'est ça" en n'ayant lu qu'eux. Ils ne sont pas représentatifs. Les Watchmen c'est une BD de super héros sans super héros pour les gens qui n'aiment pas spécialement les super héros (ou peuvent les apprécier "autrement"). "Killing Joke" n'est pas une histoire de super héros. C'est l'histoire d'un flic et d'un voyou. Comme "Heat". C'est leur rencontre. Leur échange de point de vue, des miroirs tendus. Mais ça pourrait se passer dans un autre cadre. Moore s'intéresse à des gens. Le fait que ces gens sont extraordinaires parce qu'ils portent des costumes bizarre et font des trucs pas toujours catholiques. Mais il n'essaye pas forcément d'écrire des BD de super héros...

Ceci dit, il existe tout un tas de comics "d'auteurs" qui enterrent encore les Marvels / DC / Top Cow classiques. Je pense à Bendis qui peut faire des choses intéressantes (la série "Powers" par exemple, ou des one-shot comme "Torso"), ou à Straczinski avec "Supreme power".

Mais la grande masse du comics, notamment celui de super heros, CDLM. Scénar zéro, dessin interchangeable, équipes créatives interchangeables, mise en couleur Photoshop à chier, etc.

Disons que sans atteindre le niveau de Moore sur the killing Joke, j'espérais trouver quelque chose d'un niveau légèrement supérieur.

Si je prends l'exemple de la série animée, tu avais par exemple l'épisode avec baby Doll qui (en dehors du fait que le personnage était particulièrement énervant) traitait dans le fond du sujet des adultes qui ne veulent pas grandir parallèlement au sujet des vedettes déchues.

J'ai plus trop en mémoire la série, ça remonte à loin, mais j'ai découvert qu'elle apportait au mythe quelques personnages comme celui d'Harley Queen, qui quelque part donne une autre perspective à la personnalité du Joker (principalement son rapport avec la féminité).

Et niveau qualité du dessin et de l'animation, c'était clairement ce qu'il y avait de mieux à l'époque diffusé à la télé.

Rien à voir avec la bouse que je viens de lire qui sans la terminer est partie pour être du bête gentil contre méchant. Le prétexte aux premiers coups de feu étant juste pas crédible su tout.


Je rentre dans une période un peu serrée question finance donc je pense pas que ce soit le moment d'aller acheter tout ce que tout ce que tu me conseilles, mais à l'occasion je repasserai ici.

Boule et Bill ? Y a rien à "comprendre" chez B&B. Les Schtroumpfs, me souviens pas, j'en ai lu très peu. Pour Tintin, y a aucun second degré. Tout est au premier. Il y a des situations politiques du genre les rapports entre la Chine ou le Japon ou des "détournements" (la Syldavie / Bordurie qui représentent l'URSS) mais tout est explicite. Quand aux analyses à deux ronds sur l'homosexualité ou autre, c'est des conneries (Tintin est un héros asexué, parce que c'était destiné à distraire des garçons de 7 ans, et quand quand t'es gosse ben tu rêves de vivre avec tes potes… chose que font tous les héros de BD du genre ou presque).

Gaston Lagaffe… Bof… là aussi je vois pas trop de sous texte. C'est un branleur dans un bureau, une sorte d'éternel enfant qui peut dégager une certaine poésie quand on devient adulte, mais bon… Je vois pas ce que j'ai pas compris à dix ans que je comprends adulte (non pas que j'étais plus malin que les autres, c'est juste que là aussi, tout est explicite me semble-t-il).

Franchement je vois qu'Asterix que j'ai "redécouvert" adulte avec des caricatures de gens connus glissées ici et là, des calembours capillo-tracté qui avaient échappé à mon jeune esprit, et des références à des choses modernes. Mais ce n'est pas du même niveau que Dreamworks ou Pixar, qui se place souvent dans le cadre de la fable, avec morale à la fin (morale que tu perçois plus subtilement quand tu es adulte).

Alors rapport à la discussion que l'on a commencé rapport à la BD belge adressées initialement aux gamins et avec une seconde lecture en étant adulte.


Un exemple qui m'avait marqué dans Tintin, c'est dans l'affaire Tournesol (je crois). Enfin un épisode qui se déroule en amérique du Sud avec le général Alcazar.
Au tout début tu as une vignette où tu vois de très loin l'avion avec en premier plan des mecs qui vivent dans des bidonvilles, à laquelle tu ne prètes pas forcément attention (surtout quand t'as 10 ans)

L'histoire en gros, Tintin débarque, aide son "ami" le général Alcazar à prendre le pouvoir, tout est beau, tout est bien qui finit bien, ils repartent à Moulinsart.

A la toute fin tu as une vignette où tu vois l'avion, gamin tu lis une ènième réplique du professeur Tournesol à côté de la plaque, un peu plus vieux tu remarques que la vignette est la même (à 2/3 détails près) que celle du début et qu'en fait par là, Hergé explique que les révolutions de gouvernements ne changent rien fondamentalement parlant en amérique du Sud.

Alors tu as peut-être eu la chance d'être plus éveillé que la plupart des gamins de 6 à 10 ans, mais pour capter ça en première lecture, chapeau...

Et bon: les flics jumeaux (mais pas tout à fait) qui servent jamais à rien, le scientifique sourd... Si tu ne vois pas du second degré là-dedans...
C'est clair que le délire homo, par contre, c'est inutile et pas forcément très pertinent. En tous cas, c'est une analyse de psychiatre, ça, pas une "deuxième lecture". Là moi je parle de messages qui se révèlent de manière assez évidente une fois adulte tout de même.

Pour Boule et Bill, tu as une lecture pour les gamins, et une lecture pour les parents, ça va dans les deux sens. C'est pas super subtil non plus, mais tu y trouves des vérités parentales, que tu n'as pas dans des séries similaires comme Titeuf ou du Calvin & Hobbes où les parents sont presque mis sur la touche. La série Cédric reprend un peu cet aspect notament avec le grand-père et sa relation conflictuelle avec son gendre.

Pour Gaston, la vie dans les bureaux et urbaine, perso je l'ai découverte à 20 ans, pas à 10, du coup ça me parle plus de la même façon. C'est pas du second degré non plus, mais c'est une "deuxième lecture", ça s'adresse à la fois aux gamins et aux adultes, pas tout à fait dans le même sens. Je me suis régalé à lire un Gaston récemment, et ça ne m'avait jamais autant parlé étant gamin.

Pour les schtroumpfs, c'est plus confus dans ma mémoire, mais derrière les schtrmoupfs noirs en particuleir il me semblait avoir capté après coup une allégorie. Cet exemple là est pas très clair dans mes souvenirs non plus, donc si tu veux le foutre à la poubelle, pas de soucis.

De manière générale sur la BD franco-belge des années 50/60, j'avais lu un excellent article (je vais tenter de le retrouver) d'un gars qui donnait sa vision des choses pour expliquer le phénomène manga en France, en partant précisément du fait que la BD franco-belge avait mis trop longtemps à s'extirper de cette façon de faire: lecture double certes, mais adressée initialement aux gamins.

Pour les Schtroumpfs l'allégorie générale c'est celle du socialisme à priori, même si à ma connaissance ça a jamais été revendiqué par Peyo, on retrouve pas mal de trucs dedans: propriété collective, division & spécialisation du travail, égalité et absence de leadership (excepté moral via le Grand Schtroumpf mais qui intervient surtout pour remettre la micro société sur les rails) pas de système monétaire... Les tentatives dans ce sens perturbent à chaque fois le mode de vie autrement idyllique des bestioles bleues, et c'est l'intervention du nabot au bonnet rouge et à la barbe qui sauve le coup (l'incarnation de la conscience morale en somme).

J'avais avancé ça y'a quelques années dans une dissert de philo sur le sujet et je m'étais fait allumer par le prof. Cela dit j'ai trouvé depuis pas mal de documents sur le net qui l'illustre la chose mieux que moi.

http://www.baertdavid.net/2002/sitehtml ... isme1.html

Pour les curieux.


EDIT : Pour Tintin tout ce qui est politique et social (surtout dans les anciens albums) est affiché clairement même si pas accessible à la compréhension d'un gosse. A la rigueur celui qui serait plus dans l'ironie politique serait Tintin au pays des Soviets (avec la scène mémorable des élections).

"Tintin et les Picaros" en fait. mais c'est histoire de pinailler.

Ton prof est un con, ou alors il a pas d'humour.

C'est pas incompatible remarque.

Les schtroumpfs noirs, ça serait les capitalistes là-dedans?




Merde, c'est le titre que j'avais mis au début, mais après avoir vu quelques planches sur le net, ça me rappelait rien.

Merci pour la correction.

Je l'avais vu. Ceci dit, quand j'étais gosse, j'ai du les lire 100 fois ces bouquins. Mais ça me paraissait évident. C'est assez carricatural, d'autant qu'on sait qu'Alcazar est comme les autres (on ne le découvre pas avec cet album). Il me semble qu'il y a également des discours identiques du Général Tapioca et d'Alcazar ou un truc dans le genre (à vérifier, j'suis au bureau).


Non je n'en ai jamais vu aucun. Tu vois quoi ? Que les flics sont nuls ? C'est pas le propos d'Hergé (d'après ce que je comprends, je n'ai jamais jamais rien lu sur lui ou sur l'oeuvre). Les Dupondt sont juste des éléments comiques. Ils sont nuls mais c'est loin d'être le cas des autres flics ou des autres membres des service secrets (même si Tintin est toujours plus malin que tout le monde).
Quant à Tournesol… non je ne vois pas en quoi un scientifique sourd ait un sens. Là aussi c'est juste un autre ressort comique. Le fait qu'il soit sourd (donc fermé au monde, j'imagine que c'est ce que tu sous entends) ne le rend ni meilleur ni moins bon. Tournesol est comme Einstein, dans sa bulle. Il ne se rend compte des dangers potentiels de ce qu'il fabrique, que bien après. C'est le sujet de "L'affaire Tournesol" d'ailleurs. Il invente une arme de destruction massive (sonique) et se rendant compte des dangers de sa technologie il veut la détruire. Sauf que des services secrets l'en empêchent. Où est le sous texte ? En quoi sa surdité change ma compréhension adulte de ce qui est écrit dans le livre ? Je ne vois pas.


Il y a longtemps que je n'ai pas ouvert un Boule et Bill (parce que justement, y a que des gags un peu vides et un peu vieillots). La "vision parentale", je ne m'en souviens pas particulièrement. Comme tu dis c'est pas super subtil et je pense que les enfants la voient aussi.


Là aussi bof. La vie de bureau c'est pas du tout comme dans Gaston. Le bureau c'est juste un décor prétexte aux conneries de Gaston. Je n'y vois aucun reflet de la société ou quoi que ce soit de plus. C'est bizarre ce que tu dis. Je veux bien des exemples.


Pour le schtroumpf noir, je pense que c'était voulu. Mais pour le reste… l'idée de vivre en communauté et que tout se passe bien est une idée d'enfants, comme je le disais plus haut. Les potes se regroupent, il n'y a pas de femmes, etc. Evidemment la schtroumpfette est "l'élément perturbateur" (comme la Castafiore…) Mais c'est normal. Quand t'as dix ans et qu'une fille "entre dans le cercle" ça fait chier, t'as pas envie. Là c'est pareil.
L'analyse "communiste" de la "schtroumpf way of life" est un truc postérieur, du même niveau que l'homosexualité des héros ou super héros. On peut faire dire n'importe quoi à une création. J'adore faire ça, mais clairement, Peyo n'a pas milité pour le PC via sa BD. Sinon "L'île aux enfants" aussi était une émission politique…


La BD franco-belge c'est fait par des mômes pour des mômes. Il n'y avait pas à l'époque l'idée "d'oeuvre", de message, etc. C'était juste un boulot et un domaine "d'attardés". Y a tellement d'exemples : Black & Mortimer, Lucky Luke, Ric Hochet, Michel Vaillant… Peut-être faudrait il aller chercher chez Achille Talon quelque chose (je connais très peu mais le seul que je connais était "politique").
Mais la "double lecture", pour moi, reste un épiphénomène dans ce domaine.
Je suis d'accord, sauf sur la lecture double. Et pour le manga, j'en sais rien, j'en ai pas lu (mais je doute que Dragon Ball Z est un deuxième degré intéressant.

Je vais pas insister, je n'ai aucune autre "révélation fracassante" que tout ce que tu viens de dire. Je peux chercher des exemples, mais je ne trouverai rien de plus subtil que de te dire que les vacheries de Gaston contre Longtarin, tu ne les lis plus de la même façon que quand t'as eu ta première amande pour mauvais stationnement (alors que DBZ, pour reprendre ton exemple, à 10 ans ou à 30, c'est strictement pareil...) Si tu as capté tout ça dès 10 ans (enfin "gamin" pour moi, surtout "avant" 10 ans, et un tout petit peu après), tu as juste toute mon admiration.

C'est pas mon cas, j'avais déjà du mal à décrypter les infos du JT au premier degré à l'époque (le conflit Iran/Irak, la portée de la chute du mur de Berlin, la coabitation Chirac/Miterrand et la réélection de ce dernier en ce qui me concerne dans la période 86-90). Alors les BD qui m'étaient normalement adressées, j'allais pas chercher plus loin que le bout de mon nez.

Je pense que c'est pas le cas de la plupart des gamins non plus.


Pour l'article sur les histoires de manga, il prenait plus en compte, au début, des trucs comme Akira ou Ghost in the shell pour les histoires de second degré qui parlent aux ados. Pour DBZ, c'était d'autres arguments.
Je développerai si jamais j'arrive pas à retrouver l'article.

- Ton truc sur Lagaffe, je le capte pas. J'ai pas l'impression d'avoir lu différemment cet exemple là en étant adulte.
- Explique moi le sens caché de la connerie des Dupondt et de la surdité de Tournesol. Je vois pas.
- Je ne pense pas mériter une quelconque admiration pour ma lecture enfantine de tout ça, parce que tout est dans les bouquins. Ça ne vient pas de moi ou d'une quelconque analyse, c'est juste là.
- Effectivement des trucs comme "Akira" ou "Ghost in the shell" fonctionnent à plusieurs niveaux.