Bien, je vais partir sur ce raisonnement-là, donc. On s'est mal compris quelque part et vous allez me dire où.

Fait établi : Reign a mis sur le cul tous les metalleux en 1986.
Cet album a donc acquis une aura maléfique, un truc qui à l'époque faisait qu'on n'osait pas remettre en question la puissance de SLAYER.
Conclusion : Cet album est super*. (On admettra que souffre, paradoxe et excès impliquent qualité, j'ai pas envie de m'éterniser là-dessus)

Fait établi : les STOOGES n'ont pas eu de réel succès, que ce soit critique ou commercial, du temps de leur activité (67-74, un truc comme ça).
Un exemple de groupe mal reçu à son apparition donc.
Conclusion : les STOOGES en 74, CDLM ? Et ils sont devenus référentiels plus tard (vers la fin de la décennie, si je ne me trompe pas) parce qu'ils ont enfin été reconnus ?

Fait établi : Nevermind a explosé en 91 (parce que c'était la bonne époque, y'en a marre des glamouses, et le rock qui tâche c'est cool). Certains critiques l'ont élevé au rang de "un des meilleurs albums de rock de tous les temps gnagna".
Conclusion : Nevermind est super* ?

*Super : pas juste mythique, pas juste culte ; un vrai bon album (5/5) qui est génial à sa sortie, et qui continue à l'être 10 ans après.

Juste pour dire que je suis super d'accord avec le pavé Poulpesque.

A mon sens, ton contresens se situe là :



RIB a justement marqué son temps parce qu'il était "court". Tout le monde parlait d'un album de moins d'une demie heure "qui tuait tout". Tout le monde parlait d'un album "performance". Et personne - je dis bien personne - n'a été sur le terrain du "oui mais Epidemic qd même c'est pas si génial". Parce qu'on parle d'une oeuvre dans son ensemble. On parle d'un album dans sa globalité. On parle du poids d'un disque qui a été élu rétrospectivement comme étant l'album le plus Heavy de tous les temps. SLAYER s'est fait connaître par cet album à une époque où tout le monde pensait que METALLICA était déjà allé au bout de l'exercice.

A la question de savoir si RIB est intrinsèquement un bon album, je répondrais qu'il l'est pour cette raison. Et il l'est aussi de par cette volonté qu'a eu un groupe de forcenés de "pousser" les manettes au maximum. Parce que personne n'avait fait ça avant et que tout d'un coup le public Metal a eu une vision N+1 de ce que serait le Metal dans les prochaines années. De ce fait, la question de savoir si Untel morceau ou Machin chose titre est "enlevable" ou non devient accessoire. Et sur ce point, je réitère ce que j'ai dit :

En terme de contenu, chaque morceau de RIB comporte a minima un break de tueurs, un riff super et une rythmique de malades. Partant de là, je vois pas de raison de faire son bégueule. La qualité est là. Et rappelons que pour du thrash (qui est un genre médiocre), c'est le Pérou. Bref on a déjà attribué des 5/5 et des étiquettes "albums cultes" à des albums beaucoup moins évidents.

De nos jours, les mecs de SLAYER sont des rigolos. Ils font pas plus de bruit que le premier DEW SCENTED venu. Ce sont les gros bourrins de service, vaguement "culte". Sauf que ça pas toujours était le cas. Même en terme d'attitude, de comportement scénique : SLAYER était "evil". Suffit de voir quelques vidéos des années 80 / 90, pour capter que personne ne mettait autant de sueur, de haine et d'intensité comme eux. A l'époque. D'ailleurs c'est pas compliqué, j'ai aimé SLAYER à partir du moment où je les ai vus en Live. Parce qu'à côté MAIDEN c'était le Cirque Gruss et que ça renvoyait à la niche tout ce qu'on avait vu.

@ TAOM : Comme d'habitude, tu biaises le débat et tu te permets de faire le malin. Tu insultes notre intelligence.

Pourtant le problème est simple :

- il faut du recul pour apprécier un album à sa juste valeur,
- au délà du contexte et de tout ce qui peut entourer un album, on peut rapidement savoir si un album est ou non de qualité (inspiration, innovation, composition...)

Et RIB en 86 c'était pas la même chose que RIB en 94. Il a fallu du temps pour "digérer" un tel album. La plupart des gens ont découvert SLAYER à la sortie de Seasons et se sont ensuite intéressés aux précédents albums. Donc le recul était là. D'autant plus que la vague Thrash était déjà en train de retomber.

Par contre, y a pas besoin de recul ou d'analyse spéciale pour savoir quand DT fait de la merde ou quand je ne sais quel groupe Progueux de merde que t'écoutes produit une daube tacheronesque ; parce que ce sont des albums "faibles" tant en terme de contenu que "d'autour". Y a pas besoin d'être un musicologue averti pour faire la différence entre une merde surproduite et un bon album.

@ AERONTH : Je vois pas trop ce que t'essaies de démontrer avec tes exemples.

Concernant le RIB de SLAYER, je préciserais qu'il s'agit juste d'un album marquant "historiquement" et dont le contenu est à la hauteur. C'est cette combinaison entre le contexte et le rendu qui a permis à RIB de devenir un album culte. Si RIB avait été un album qualitativement moindre, on en causerait pas de nos jours.

Pour te donner une idée, MARDUK a voulu faire aussi l'album ultime du Black façon RIB avec le Panzer Division et c'est une merde. Parce que cet album est mauvais tant en terme de contenu que de composition. Une démarche n'est pas suffisante pour sauver intégralement un album. Ca sert pas à grand chose de faire un album ultra violent si derrière y a rien à se mettre sous la dent. Pour continuer sur ma lancée, le SOEL de RHAPSO (je hais ce groupe) est aussi dans son style un album "important" du Metal parce qu'il a déblayé une nouvelle voie pour le Metal.

Contenu, inspiration, innovation, démarche "artistique"... Je pense qu'un album "culte" est un mélange de toussa. Y a des tas de groupes "innovants" qui sont allés dans des tas de directions nouvelles et qui se sont vautrés lamentablement parce que derrière musicalement ça suivait pas.

Et RIB est juste un album qui a combiné toussa à une époque où la mode c'était de foutre des claviers et de chanter dans les aigues en se pincant les couilles.

Je vais y aller à coup de quote pour qu'on s'y retrouve, sinon ça va être le foutoir.

Je suis d'accord.
Pour moi ce n'est qu'un album de performance. Ça ne joue pas sur la qualité (le 5/5).

Ça ne lui rend pas particulièrement hommage, à mon avis. Si en 2009 je le trouve désagréable, alors en 1986 il aurait été... heu... insupportable ?

Non. Sinon c'est de la surdité passagère. Remarque, ça serait compréhensible.

Ce paragraphe montre que tu ne m'as pas compris. Je ne suis pas un grand amateur de bruitisme. SLAYER EST dans mon esprit THE groupe de thrash qui fait déguster. Reign EST pour moi l'album le plus violent du metal. Il n'empêche que cette mise en avant du côté extrême du disque et de son impact en 86 par ses défenseurs me donne de plus en plus l'impression que ce disque n'a que ça à proposer. Mais ça me suffit pas. Pas pour en faire un 5/5.

Je tente un parallèle risqué (au point où j'en suis...) : Overkill de MOTÖRHEAD.
Pas de thrash, pas de metal extrême à l'époque. Je pense qu'on peut supposer qu'en 1979 c'était un truc vraiment bruitiste. Certes, à côté de Reign, ce disque paraît être une pichenette. La prod a bien pris la poussière en plus.
Et pourtant ?
Overkill (la chanson) est la plus grosse baffe hard que j'aie prise. Parce que tout y est pour la mettre, l'esprit rock n' roll, la voix de soprano, la structure en trois parties (je frappe, je mets à terre, je frappe à terre). Même la prod poussiéreuse en question ajoute du caractère au morceau.
C'est con hein ? On est en 1979 pourtant. Overkill c'est mon 5/5, pas Reign. Il lui manque quelque chose.

C'est là dessus que tu bloques: 'On admettra que souffre, paradoxe et excès impliquent qualité, j'ai pas envie de m'éterniser là-dessus'. Tu considère qu'on considère que tout ça implique qualité alors qu'on (je parle pour moi, mais je me retrouve dans les propos de Poulpe et Canard, donc je pense que c'est pareil) dit juste que cela rentre en ligne de compte. Un critère comme un autre, qui prend plus ou moins d'importance selon le dosage des autres critères (entre autre) et selon l'album.

Dans ton post sur Nevermind, Stooges et consorts tu pars du principe que l'on réduit la qualité d'un album à son contexte, ce qui est une erreur aussi grosse que de nier ce contexte. Les deux (qualité intrinsèque et contexte) sont importants et ce n'est qu'au cas par cas que l'on peut juger des poids de cette importance. Exemple: la puissance sonore de Relevé d'identité bancaire et son "aura sulfureuse" me semble plus à même d'apporter un plus à l'écoute que le fait que Nevermind ait fait pisser chaud quelques bien pensants. Après ça dépend évidemment de la personne et de ce qu'il cherche dans la musique etc... Tout est question de nuances, alors que tu cherches à établir des sortes de règles générales un peu trop rigides pour valoir quelque chose.

Edit: le temps d'écrire et vous avez déjà foutu le camps sur d'autre pentes...

Et si on causait du rendu ?
Et sans parler du contexte pour sauver le rendu. C'est pas moi qui ai commencé à le faire d'ailleurs.

Je suis d'accord.
C'est plus ou moins ce qu'on fait depuis 2 pages pour défendre Reign, non ?

Oui, on l'admettra. Parce que c'est du metal donc on recherche l'extrême et Slayer était un provocateur. Et il réussissait. Et comme il n'y avait pas que ça, sa provoc impliquait sa qualité.
Encore une fois tu zappes le contexte qui est : le rock. Et le rock c'est fait pour faire chier les parents et la "moral majority".


Les Stooges ont été bien accueillis par les fans de rock, les futur punks, etc. Et de nos jours, si tout le monde reconnait l'influence du groupe, je pense pas qu'il y ait tant de fans que ça. Et encore, c'est pas tout d'avoir les albums, faut encore les écouter.


Pour moi c'est pas la même catégorie que les Stooges ou Slayer, c'est juste une disque qui s'est bien vendu mais qui n'a rien de majeur. Comme le premier Guns. Le contenu n'a rien de spécial.


Oui, ça l'était. Comme "Fight fire with fire" ou Nuclear Assault.

Je vais pas relever tes provocations pour cette fois, mais va falloir que t'arrêtes ça de suite. Tu peux pas à l'avenir me traiter de sourdingue alors que je prends le temps de te répondre en 4 exemplaires et que j'essaie de mettre mes arguments / exemples en face de tes allégations. Parce que là si tu veux rentrer dans ma zone rouge, continues.

Bref, je vais revenir une dernière fois la dessus :



SI RIB n'avait que du bruit et de la violence à proposer, il n'aurait jamais frôlé le statut d'album "culte".

Je pense que tu mésestimes le "contenu" de l'album. Musicalement, RIB est un excellent album. Il n'est certes pas parfait, mais il contient tout un tas d'éléments absolument jouissifs / déments. Je vais pas ergoter sur les deux morceaux phares de l'album (Angel / Raining) et je vais essayer de te filer quelques pistes pour "capter" ce truc que SLAYER a en plus en 1986 par rapport aux autres :

- les accélérations / décelérations (Angel est l'exemple parfait mais on pourrait citer Reborn, Postmortem, Jesus Saves). La façon dont joue SLAYER avec les breaks est simplement terrible. Peu de groupes ont été capables d'articuler cela de façon aussi judicieuse. L'effet produit est proche de l'assommement. De ce fait, chaque titre se conclut comme un parpaing qui tombe en moins de trois minutes. Ce qui m'amène à parler (un peu) des rythmiques...

- les rythmiques donc : riffs arrêtés, solos sous amphet, chant déblaterré à la vitesse de la lumière, batterie infernale. SLAYER est une machine rythmique. Ce qui fait que même quand ça commence "normalement" (Jesus Saves) on sait que ça va nous tomber dessus d'une minute à l'autre. L'analyse d'un titre comme "Criminaly Insane" est à ce titre intéressant (jeu de cymballes, riff presque mid tempo, chant en contre temps sur le break, accélération...).

- le phrasé / les lignes de chant : ARAYA est un mauvais chanteur. Mais la haine qu'il injecte dans certains morceaux, sa façon de hurler était pour l'époque assez nouvelle. Va écouter le deuxième couplet de Piece by Piece ou Reborn. Ces morceaux sont vocalement inhumains, ce sont des vociférations sauvages. rappelons qu'à l'époque dans le Thrash, ça chantait. Dans le Heavy ça chantait. Là le mec hurle littéralement sans une once de mélodie. Les refrains sont massacrés. Cette façon d'appréhender le chant est en phase avec le coté "infernal" des rythmiques.

- les solos : on est à la frontière du n'importe quoi. ils sont cataclysmiques, aberrants, horribles. Ca déboule dans les sens, on fait fi de toute notion de mélodie, ils sont crachés aux oreilles de l'auditeur. Dans beaucoup de groupes, le solo est le moment de "grâce" du morceau, on cherche le lyrisme, l'émotion. Chez SLAYER, le solo est une éruption (n'en déplaise à VH), un moment pénible, dissonnant.

A ces quelques points, tu peux rajouter le côté malsain des compos (paroles, sonorités, imagerie...), la personnalité du groupe, le contexte d'enregistrement de cet album, son replacage en l'an de grâce 1986...

Bref, RIB est un album hors normes. Un album unique en son genre. Un album qui a été en son temps plus loin que tout le monde. On peut pas le déconnecter de son côté "performance", ni lui amputer ses aspects innovants. Ca n'aurait pas de sens. Ce serait comme juger Painkiller comme un album moyen sans connaître la disco du PRIEST tout en le mettant en comparaison avec du DRAGONFORCE. Ca n'a pas de sens.

J'avais loupé un truc…


Le grand n'importe quoi.
Flaubert a écrit combien de livre ? Une dizaine. Donc il n'est pas référentiel par rapport à Hugo.

La différence entre un disque (soit dix à douze chansons) de 30' et un de 40' c'est soit le tempo, soit les structures. Les trucs répétés 4 fois ne le sont que 2. Ça change quoi en terme de talent ? Maiden est plus référentiel parce qu'ils font des disques de 50' ou les sections sont répétées 8 ou 16 fois ?

Ok.
Pourtant à l'époque le disque avait une aura, le groupe incarnait quelque chose. Quelque chose de différent de SLAYER, certes, mais plus ou moins de la même manière. En outre c'était du rock, le truc qui inquiète les parents.
Pourtant Nevermind était pas majeur. Donc on peut avoir un impact sans être majeur.
Partant de ça, pourquoi est-ce que l'impact de Reign serait un argument en faveur de sa qualité ?

Canard: t'as oublié un truc sur RIB, et important c'est les paroles !!!!
Qui avant Slayer parlait de nazie (Angel of death) et cela assez ouvertement, ce qui leur a valu une sulfureuse réputation?
A ma connaissance, personne.
Les "gens" ont pris cette chanson pour une apologie alors que c'était pas le cas, du coup ça a créé un buzz autour du groupe.
Et ils en ont joué (l'aigle de la wermacht, le nom du fan club, la collection d'objets d'Hanneman, ...).

Sinon je me rapelle qu'à l'époque (ça devait être la fin des 80's et même début 90's), quand on parlait de Slayer avec mes potes ou les hardos du collège\bahut, y'avait jamais Hanneman ou King dans la conversation, c'était toujours "le batteur".
Et le seul mec au lycée qui avait un dossard Slayer, il arrivait pas bourré, par contre il avait une belle tête de psychopate.
Le genre que t'as pas envie de croiser tout seul dans les couloirs.

Quand à l'impact du disque, personne n'avait fait aussi violent et intense avant.
Depuis on attend toujours la relève (bien que Dark Angel s'y soit essayé en vain).

Je sais pas qui t'es BERTRAND, mais tu me plais bien.

Perso, le buzz "nazi" de SLAYER est l'un des trucs qui m'a rebuté. C'est pour ça que je l'ai évoqué sans le développer (je m'auto-cite) :



D'autant que le groupe a toujours été ambigu dans ses ITWs ou très con. J'ai encore en tête les déclarations de KING sur le viol. On dirait le sketch Monique de Coluche ("Et les bigoudis alors ? C'est fait pour effrayer les oiseaux ?").

Oui SLAYER a toujours drainé un truc pas sain. Ils jouent avec le feu. Ils aiment ça. En toute honneteté, il y a pas mal de T-Shirts officiels de SLAYER vendus actuellement que personnellement je pourrais pas "assumer" parce que super connotés. SLAYER est un groupe qui fédère pas mal de tarés de toute façon.

Au lycée, c'est vrai que LOMBARDO était vachement cité, mis en avant. Et c'est normal parce que c'est le seul du groupe qui a vraiment du talent. Il dénote quelque part. Par contre, moi au lycée, t'en as beaucoup qui parlaient de "Hanneman-King". On les distinguait pas d'ailleurs. J'ai longtemps cru - pour tout vous dire - qu'il s'agissait d'un seul et même guitariste (tout comme Tipton Downing).

Serait-ce le grand retour de Bebert?

J'ai pas d'autre mot pour les gens qui disent qu'on peut se dispenser de critiquer individuellement les titres de Reign sous prétexte que l'ensemble repousse les limites. Ce serait confondre la portée de l'innovation (sur laquelle nous sommes d'accord) et la qualité intrinsèque (sur laquelle nous ne le sommes pas, visiblement, c'est pourquoi je pense que c'est indispensable).
Au moins ça m'aura permis de t'entendre parler du contenu de l'album, j'aurai pas prêché dans le désert.


Ben moi si, tiens. Angel of Death : pourquoi est-ce qu'on en parle plus que des autres morceaux ? Aspects évidents : plus long, moins compressé, moins étouffant. Pourtant on y retrouve la majorité des "ingrédients" que tu cites, le chant terrible d'Araya (ça me fait bizarre de dire ça mais je trouve qu'on ne met pas souvent en valeur sa performance, il n'est peut-être pas "bon", mais il est impressionnant d'élocution sur Necrophobic ou Jesus Saves par exemple), accélération avec le solo chaotique. Mais c'est pas "assommant". Ce titre aurait pu figurer sur Seasons à la place de War Ensemble, ça ne m'aurait pas choqué.
Et si tout l'album avait été de cette qualité, j'aurais fermé ma gueule. Sauf que comme c'est un fan de South qui parle, l'album, fatalement, aurait été moins extrême et plus long.

Après l'avoir réécouté je pense de plus en plus que ce qui tue cet album, c'est justement la compression. Le moment véritablement fort (émotionnellement parlant) de cet album me semble être la pluie de sang au début de Raining Blood, qui me fait réaliser que ce qui précède était de la bouillie. Du mid-tempo "ah bon c'est du mid-tempo ?", des soli guère plus chaotiques que les parties chantées, des accélérations qu'on remarque à peine et des bonnes idées qui se noient dans la tempête ; on tourne en rond. Cela ne concerne véritablement que les 2-3 titres qui précèdent Raining (désolé pour Postmortem mais il est passé à la trappe, et pourtant je l'ai écouté de nombreuses fois cet album).
"Reign in Blood, trop court et pourtant déjà trop long". Oui, il y a de ça, et même si ça fait grincer des dents, je maintiens que je suis persuadé que cet album aurait fait un super EP en enlevant quelques titres.

Le côté malsain en lui-même est moins présent que sur son successeur. South est lent, inquiète et menace. Reign est le passage à l'acte, violent et sanguinaire, mais en comparaison avec le reste je ne trouve pas l'ambiance/la thématique tellement plus marquante (Behind the Crooked Cross...).


Je suis d'accord, mais tu serais pas le premier à dire qu'il vaut mieux un bon disque peu innovant plutôt qu'une tentative d'innovation mauvaise ?
Reign n'est pas mauvais et a réellement apporté quelque chose de nouveau, mais je préfère de loin South et Seasons dont je trouve le contenu bien meilleur (et que le caractère innovant de Reign ne permet pas de compenser).


T'es à côté de la plaque.

Ça veut dire quoi concrètement ? Que Flaubert peut très bien être aussi référentiel qu'Hugo s'il a été assez génial dans son œuvre, même si elle est moins consistante.
On ne peut pas "quantifier" la qualité d'un disque, et il y a plusieurs degrés de qualité. Mais on peut quand même en avoir une idée quand on constate que Reign tourne en rond (ce n'est que mon avis) au bout de 20-25 mins, et que Master est quasi-parfait pendant plus de 50 mins.

EDIT : Pour les paroles de Angel of Death, l'aspect provoc se voit à des kilomètres. Après, il suffit de lire pour comprendre que ça ne va pas plus loin. Une fois passé ce cap, j'ai pu écouter la chanson sans arrière-pensée.

@ AERONTH : Je vais te dire un truc, ce qui est aberrant c'est faire fi du contexte d'un album "important" et le remettre en cause en s'attachant à des détails de l'ordre de la crotte de mouche. Je dis depuis le début que dans RIB tout n'est pas parfait. Mais un album comme SSOASS ou Metal Heart ou RIP (qui sont considérés comme "importants") ne le sont pas non plus. Tu parles compression, tu parles ressenti. Moi je te parle riffs, rythmiques, innovations, compositions. On est dans le Thrash. C'est pas censé donner dans la dentelle en soie. C'est aussi en ce sens que RIB est ultime, qu'il a représenté en son temps une sorte de paroxysme. Et le contenu de RIB, pour du Thrash, est excellent. Si c'est le "son" qui te gêne, que tu trouves que tel morceau passe à la trappe ; c'est du détail (du moins c'est du détail comparé au contexte et au genre auquel il se rattache).

Je suis le premier à avoir classer tous les albums de SLAYER dans tous les sens, du plus petit au plus grand, par ordre de couleur et par odeur. Mais là, RIB - désolé - tu te plantes. C'est de l'ordre de l'erreur manifeste d'appréciation. En te lisant, on dirait que RIB n'est pas accrocheur. On dirait qu'on écoute du MARDUK sous mixé. Merde. RIB est un album à la fois fort, intense et marquant. Je pense que tous ceux qui l'ont écouté un minimum sont capables de distinguer les morceaux les uns des autres, ou de crachouiller les riffs sous la douche le matin (je suis démasqué).

Pour finir, oui "je suis le premier à dire qu'il vaut mieux un bon disque peu innovant plutôt qu'une tentative d'innovation mauvaise". Mais je suis aussi le premier à me demander ce que cache un album, à essayer de le replacer dans son époque, par rapport au genre. Si tu mènes cette réflexion et que t'essaies de dépasser ton "a priori" (parce que tu es pro-South), tu devrais en arriver à la conclusion que RIB est à la fois un excellent disque de Thrash et un album innovant. Après peu importe au final que tu préfères Seasons ou South. On s'en fout. Moi je préfère bien R&W à Metal Heart ou PoM à NOTB. C'est pas le problème. Faut juste savoir quel album a été important et pourquoi.

Oui mais en te lisant toi, j'ai l'impression de voir un historien plutôt qu'un auditeur. C'est bien beau d'aborder systématiquement l'album par son contexte, mais :
1) Ça ne permet pas de débattre, le passé étant ce qu'il est (je me suis trompé sur ce point il y a quelques mois, maintenant c'est clair).
2) L'auditeur qui découvre SLAYER en 2009 n'est pas directement touché par le contexte. L'album est important de par son impact en 1986, mais ça n'implique pas forcément que son aura ait perduré jusqu'à aujourd'hui. De plus, ce n'est pas parce qu'il est important qu'on l'aimera, ni qu'on doit se forcer à l'aimer.

La plupart des fans en devenir (ou même actuels ?) de Reign se foutront (se foutent ?) royalement de l'importance du disque en 1986. Ça cogne, c'est intense, et c'est tout ce dont on a besoin pour y accrocher.
Pour ceux qui le trouveront pénible et assommant, ou tout simplement hétérogène qualitativement (je suis loin d'être le seul à le penser, faut pas minimiser cette opinion non plus), que signifie un 5/5 motivé par "l'importance du disque en 1986" ?

D'où le :

Oui, mais, heu, pourquoi tu veux opposer historien et auditeur ? Ce que tu dis sur le métalleux qui découvre Slayer en 2009 est vrai, d'ailleurs j'ai dit la même chose (et je dis toujours vrai).
Que les nouveaux auditeurs de Slayer se tamponnent les joyeuses du contexte, c'est bien possible. J'veux dire, ça sera le cas de certains qui veulent juste profiter de l'album pour ce qu'il est, et je suis d'accord, il n'y a pas besoin de plus pour apprécier (ou non). Mais on n'a jamais dit le contraire, de toute façon. On (je, les autres, je sais pas) ne parlait pas d'apprécier, on parlait de critiquer et pour ce faire, de comprendre l'oeuvre. Or, la compréhension de l'oeuvre passe forcément par la compréhension du contexte. Encore une fois, ça permet de saisir le pourquoi et le comment de l'oeuvre. Ce n'est qu'après que tu peux mettre en perspective et, en auditeur - éclairé - de 2009, donner un avis.

Où as-tu donc vu que quelqu'un ici disait que RiB était génial parce qu'important en 1986 ? Ce n'est absolument pas le propos. Tu peux tout à fait remettre en cause la qualité de même que l'importance de Reign in Blood, que ce soit aujourd'hui ou en 1986, parce qu'après tout c'est ce que permet le recul donné par les années : on relativise et ça peut mener à conclure que le disque n'a marqué que de façon éphémère. Pour reprendre ton exemple, les Stooges sont passés (relativement) inaperçus à l'époque mais le disque a tout de suite été culte pour certains, et de fil en aiguille, les années passant, ces certains ont fait (un peu) école, certains sont devenus critiques rock, etc. Aujourd'hui, on fait de la lèche à Iggy dans la presse rock mais je ne suis pas sûr que c'était le cas il y a trente-cinq ans. Voilà ce que permet le recul.
Pour Reign in Blood, le recul permet aussi d'analyser différemment les choses. Seulement, pour relativiser, il faut avoir connaissance du contexte. Tu trouves qu'il y a des bouche-trous sur RiB ? Ca me fait une belle jambe ! C'est peut-être vrai, moi je m'en fous, j'aime pas trop Slayer à vrai dire et Reign in Blood pas plus que les autres méfaits du groupe, seulement l'importance historique de l'album entre en ligne de compte pour le juger. Tu ne peux pas dire "je fais fi de tout ce qu'a représenté cet album et je ne le juge que pour ce qu'il est aujourd'hui". Ce qu'il est aujourd'hui découle de ce qu'il a été hier !

Après, ouais, tu peux l'apprécier (ou pas), sans ça. Mais c'est pas le sujet, là, en fait. Evidemment qu'on peut relativiser, c'est le principe du recul. Mais - encore une fois - tu ne peux relativiser que par rapport à autre chose, sinon ce n'est plus relatif, tu vois. En l'occurrence, remettre RiB à sa place (ou celle que tu estimes qu'il doit avoir) aujourd'hui ne peut se faire qu'en ayant connaissance de sa place en 86.
Mais si ton propos est juste de dire que ce qu'il a été n'oblige en rien à l'aimer, ben, c'est évident, quoi. Ca ne l'obligeait pas plus en 86, hein. Seulement, si tu veux aller plus loin que ça et déboulonner la statue d'airain, démonter le mythe, désosser la légende, tu dois en passer par l'étude du contexte. Na !

A quel niveau tu pourrais déboulonner la statue dans ces conditions ? RIB c'était en 1986, on est en 2009, sa place le contexte est telle qu'elle est, il suffit de la connaitre (encore faut-il avoir accès à cette information et qu'elle soit indéboulonnable aussi). C'est de l'analyse historique comme dirait Aeronth, soit tu l'acceptes et... bah rien, c'est comme ça, c'est une statue, soit tu la nies et t'as de grandes chances de te gourrer.