Je préfère le black symphonique kitsch à en vomir de BAL SAGOTH que le pseudo-black de CRADLE.
Après c'est presque une question d'éthique puisque je n'aime pas tellement BAL SAGOTH non plus, mais plus pire que le pire, ça n'existe pas.

Pourquoi "bien au contraire" ? Je ne vois pas en quoi cette thématique éloigne en quoi que ce soit le groupe du black metal.


On est d'accord. Black sympho, très bien. C'est donc bien du black metal (au même titre que Rhapso c'est du metal sympho mais ça fait bien partie du metal non ?). A lire tes premiers posts, on avait l'impression que CoF c'était un style à lui tout seul.


Ça c'est hyper drôle.
1- Objectivement, je ne vois pas en quoi CoF discréditerait le black entier. Un peu comme si Rhapso discréditait le metal (précisons que globalement je trouve Rhapso à chier, mais ils discréditent pas plus le genre que heu... bon... je peux pas dire Running Wild tu vas t'énerver comme dans l'autre post... disons... heu... Sonata Arctica)
2- Subjectivement : CoF serait plutôt à même de donner du crédit à un genre que je situe en dessous du niveau de la mer. Donc c'est marrant que tu penses l'inverse. J'imagine que tu es un "puriste", voire un "true".


C'est quoi "crédible" dans le black ? C'est que les mecs courent nus dans la neige les soirs de pleine lune ? Du coup CoF, des anglais, le tea-time, Londres, tout ça, ça fait pas assez roots ?
Encore une fois, vu d'ici, c'est-à-dire du côté des mecs qui pensent que le black, globalement, CDLM, Bal Saggoth est beaucoup plus ridicule que CoF. Esthétique en plastique, kitsch visuels / titres / paroles, sons en formica... A côté CoF c'est élégance, raffinement et discrétion.

question d'ethique, tu m'excusera mais ça me fait doucement rire. On parle de musique là. Aimer un groupe et ne pas en aimer un pour des questions d'ethique, je suis d'accord quand on parle de nazillons ou de ce genre de choses. Mais y'a pas d'ethique dans un type de chant.
Et tu ne serais pas du genre à aimer le tout premier cradle, où la prod est immonde est le chant sans doute beaucoup plus "black traditionnel"?

Leur thématique en elle-même, pas tellement. Si on la compare au reste du genre, par contre, il y a un abîme.
Mais si tu es convaincu que la thématique de CRADLE est tout à fait dans le ton général du black, inutile de chercher à te convaincre.


Je continue à le penser et le soutenir. Il manque quelque chose pour que ce soit réellement black. C'est un truc que je ressens à l'écoute, désolé de ne pas pouvoir m'étendre davantage sur le sujet.
Encore une fois, c'est pour être pointilleux, mais j'en dirai davantage plus bas.


T'as tellement envie de me voir dire que CRADLE est un groupe de false qui ridiculise le black que t'as réussi à le lire.
Navré. Ce qui discrédite le black, c'est de dire que CRADLE en fait partie intégrante en omettant les différences. C'est pourquoi je préfère voir un nom de genre à rallonge pour CRADLE qu'un "black métal" un peu trop large et approximatif.
Il y a d'autres groupes d'extrême qui intègrent de nombreux éléments du black, comme DISSECTION ou CELTIC FROST. Et personne (sauf les malentendants, peut-être ?) ne les considère comme tels. Pourquoi CRADLE échapperait à la règle ?
Et pourquoi je dis ça ? Parce que sinon, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Pour que le terme de "black" garde un certain sens, il faut faire du tri.


Aussi kitsch soient-ils, BAL SAGOTH font du black symphonique. Mais du black. RHAPSODY, aussi pompeux soient-ils, font toujours du métal.
CRADLE me laisse dubitatif sur ce point (le black hein, pas le métal).


Admettons. Et alors ?

Et si tu nous donnais ta definition du Black Metal? Comme ça on verrait si on parle de la même chose, déjà

Pour faire simple, elle est contenue dans le mot. La noirceur. le black, c'est avant tout du ressenti.
Une définition technique, j'en ai pas. Je ne m'embarrasse pas avec de genre de choses pour l'extrême.

Sauf que le ressenti il peut changer selon les personnes, non ? Par exemple j'ai toujours cru que Dissection faisait du black. Du coup j'apprend que je suis malentendant, je suis détruit, je sanglotte et tout...

C'est comme la définition de kitsch. Quand on aime un truc c'est théatral, ou épique, quand on aime pas c'est kitsch. Les ballades qualifiées de "mièvres" ne sont pas forcément dans le même style et on est même susceptible de ne pas trouver les mêmes choses mievres (par exemple, moi, je trouve que "through her Eyes" de Dété, ben c'est encore plus mièvre que "Princess Aurora" de Turilli, je suis absolument certain que beaucoup pensent le contraire.

On doit pas entendre la même chose alors. Parce que les éléments de heavy ou de death me paraissent évidents sur Storm at the Light's Bane.


Peut-être. Faute de bien connaître Dété, je ne me prononcerai pas là-dessus.

Il y a des éléments heavy absolument évidents dans At The heart Of The Winter d'Immortal. C'est du heavy alors ? Ou bien si on dit que c'est du heavy-black c'est déjà plus du black (très logique...) ?

Oué, si tu veux, Dissection c'est du "black dark death mes couilles."

IMMORTAL ne faisait plus de vrai black à cette époque. Écoute Pure Holocaust pour comparer. Donc oui. Même si ça te paraît illogique, et même s'il est plus facile de dire que c'est du black tout simplement.


On s'arrêtera à dark si tu le veux bien. C'est suffisant pour résumer.

Je vois pas en quoi c'est réducteur ou à côté de la plaque de dire que CoF c'est du black.

Tous les sous genres de metal sont plutôt large, on y trouve des groupes qui s'y inscrivent très groupes et des groupes un peu OVNI et ça c'est dans tous les sous genres.

Moi j'ai pas cette vision restreintes des étiquettes.

Pour moi, mettre une étiquettes c'est juste regarder la base et après c'est propre à la personnalité du groupe et ça n'a rien à voir avec le genre en lui même. L'aspect gothique chez Cradle c'est juste une couleur musicale. Et on ce qui concerne l'aspect heavy ou thrash, c'est juste les genres qui précédaient historiquement le black, donc c'est plus un hommage, un clin d'oeil ou une envie de radoucir la musique, mais ça reste du black quand même.



Après y a des groupes que j'ai vraiment du mal classer comme Children of Bodom et ses clones par exemple.

Comme l'a dit Kasei, le groupe ne revendique pas cette étiquette, et je trouve qu'ils ont raison. Mais vous, vous tenez absolument à lui coller la même étiquette qu'on mettrait à BURZUM ou DARKTHRONE. Je trouve ça encore plus illogique que de dire que CRADLE fait du black/heavy gothique.

Certes mais bon là débat sur l'étiquette du groupe, c'est pour ça qu'on tenait absolument à en lui coller sinon, moi perso je m'en fout.

Mais je préfère donner une étiquette simple et la considérer très large, plutôt que d'inventer des étiquettes avec 10 genres dessus. Et je fait bien le distingo entre un genre (heavy, death, thrash, black, ...), quelque chose de codifié et une couleur/esthétique musicale (folk, gothique, atmosphérique, épique, ...), quelque chose de plus personnel.

C'est justement là le problème.
Si je vous emmerde à ce point avec CRADLE, c'est parce que son genre lui-même n'est pas bien défini. Alors que 90% des groupes de black ne laissent aucun doute là-dessus, et ne diffèrent que par leur "couleur musicale", comme tu l'as si bien dit.
Le problème, c'est qu'à long terme, tout ce qui est extrême finira par devenir black, à force d'étirer le genre à outrance. C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle de dark métal pour CELTIC FROST, ou autres groupes à la frontière entre les genres.

moi ce qui me chiffonne c'est que je sens dans tes propos que le groupe serait meilleur s'il se conformait plus à ce que doit être le black.

et je rejoins Nick pour dire que plus on définit un genre, plus ça l'enferme et plus on empeche tout renouvellement.
C'est du metal extreme, là dedans je reconnais le black, le death et à la rigueur le dark, donc comme Cradle n'est ni du death metal ni du dark metal je le mets dans le black. ça va pas plus loin.

et encore le dark metal c'est quand même assez flou comme truc. J'ai toujours eu l'impression qu'on mettait dans cette catégorie ce qui ne rentrait pas bien ailleurs...

J'avoue que que le cas Cradle n'est pas simple. Mais quand on écoute les premiers albums on a bien toutes les caractéristiques du black. Des riffs trémolos dans les médiums avec des harmonies sombres. (Faudrait que j'essaye de reproduire ses harmonies au claviers pour leur donner un nom moins vague)

En plus l'attitude est très proches, maquillage, prod cradingue.


Le seul truc qui fait chier c'est la thématique mais bon là c'est à ranger dans les choix perso, mais surtout l'utilisation du clavier et les mélodies qu'on perçoit qui sont pas typique du genre.

Mais à mon humble avis je préfère les ranger dans le black car la base est black.


Et que je peux pas le ranger dans une autre boite, le metal gothique n'étant pas un genre pour moi.

Et enfin y a tous ces groupes à la Bodom qui sont plutôt hybrides, vu que leur bases sont multiples.


Sinon je pense pas qu'en fonctionnant comme ça tout ce qui est extrême deviendra black.

Le death a ses propre codes, et c'est du metal extrême.

Une certaines franges du thrash s'extrêmise et lorgne d'ailleurs plus sur le death, mais ça reste du thrash (The Haunted, Hatesphere et leur potes).
Après y a toutes la branche doom/dark/atmo (c'est pas une étiquettes plus une scène, j'ai pas réussis à bien les caser encore) qui une est une sorte d'extrême ambiant, on retrouve des aspects death et black (au niveau des riffs, des voix), mais sur des rythmes moins frénétiques.

Le metal gothique (pas trouvé où les caser eux aussi) est plutôt un intermédiaire entre le doom/dark et le black/death, du fait que les rythmiques se rapproche plus du heavy, voire du rock.




En ce qui concerne Celtic Frost/Hellhammer, je les mets dans le black, parce que ce sont eux qui ont inventer le genre. Quand on écoute Morbid Tales on retrouve les riffs de Darkthrone. Je suis sûr qu'en rendant la prod plus crade et en rajoutant des blasts, on aurait aucun doute là dessus. Mais bon ça sonne aussi thrash, mais pour ces groupes historiques, géniteur d'un genre, on peut pas vraiment leur coller d'étiquette précise.

J'ai jamais top compris au sujet de Hellhammer/Celtic frost. Ce n'est que du Venom en moins rock'n'roll. D'ailleurs il ne s'en cachait pas, j'ai lut un interview du leader et il disait qu'il ne comprenait pas le succès underground de Hellhammer, qui n'était pour lui que du mauvais sous-Venom. Celtic frost c'est la continuité, en mieux.

Pour moi le black, c'est Bathory.

c'est bien pour ça que je dis "à la rigueur", d'autant qu eje ne connais que dissection (et encore, qu'un album) que je range là dedans...

Qui sait.
Tu admets qu'il n'est pas conforme aux "règles" du genre donc ?


C'est quoi, les premiers CRADLE ? Dusk et Cruelty ? Vous dites que ça, c'est du black pur et simple sans contestation possible ? Je me marre.