Ben en même temps... Tu ressors l'éternel débat du ressenti. Oui, on se base sur du ressenti pour savoir ce qu'on aime ou n'aime pas. C'est évident. Ce que répond REM, c'est que la critique, ce n'est pas uniquement du ressenti, ça s'accompagne d'une prise de recul, d'une mise en perspective, en contexte, étouétou. Et que, oui, ça permet par exemple d'affirmer qu'un disque qu'on surkiffe n'a rien d'important, que c'est juste un album anecdotique parmi d'autres pour lequel on n'a qu'une affection particulière parce que, justement, il touche notre corde sensible du ressenti.

Par exemple, là, le dernier Firewind vient de récolter un 4/5 sur Nightfall. J'ai levé les yeux au ciel en les faisant rouler de côté, comme le smiley. Elle est où la mise en perspective, il est où le recul ? Et donc, par voie de conséquence, elle est où la critique ? C'est juste une chronique (pas pour rien que le terme existe d'ailleurs) d'un type qui aime le heavy traditionnel et qui balance une note improbable à un album inexistant. Du ressenti, donc.
Je suppose que tu as compris la différence.

Moi j'aime beaucoup l'album Eurasia d'Avalon. Quand j'avais vingt ans, c'était un de mes disques de chevet. Aujourd'hui, l'enthousiasme est retombé mais c'est toujours un album qui me parle. Ressenti. Seulement, je sais bien que c'est un Holy Land du pauvre qui a troqué les influences brésiliennes pour des zigouigouis asiatiques, que l'intégration de ces zigouigouis n'est pas fameuse et que plus généralement, l'album n'a eu absolument aucun impact. Il a eu une super chronique sur l'Héritage des Rois en 99 et basta. (Comme quoi, Nightfall, même avant que ce soit Nightfall, c'était portenawak.) Ca reste un album médiocre parmi des milliers d'autres. Recul. Critique (embryon bas de gamme, ras des pâquerettes même, mais voilà).

Ce n'est donc pas une question de dire qu'"un truc est bon sous prétexte qu'il est censé l'être ou que d'autres le trouvent bon". C'est une question de savoir (en partie) s'affranchir de son simple ressenti pour dégager une réflexion même sommaire sur une oeuvre.

Il faut vraiment tout expliquer. (© REM)

Belle masturbation intellectuelle.
J'avais compris tout le tralalala, merci.

Selon moi, le ressenti prend le dessus sur la critique.
Le principal c'est le plaisir qu'on ressent en écouter un album.

Je prends ton exemple sur l'album d'Avalon, le principal n'est-il pas ce que te procure son écoute?
Et on s'en cague un peu, quand même, de savoir si cet album est plus réussi ou moins que celui d'Angra ou d'un autre.

Parfois les critiques m'emmerdent surtout quand les mecs qui les font se prennent pour de grandes plumes (je ne vise personne en particuliers et encore moins REM).
A une époque (1990-95) les critiques se bornaient à encenser ce qui était nouveau (le grunge, Seattle, tu te rappelles?) et cracher sur ce qui existaient jusqu'à maintenant.

Enfin, voilà, peu importe, ce sera mon dernier post à ce sujet, y'a des trucs plus graves.

Ben, d'un point de vue strictement personnel, le ressenti est le plus important, ok.
Ce qui compte, quand on écoute un album, c'est effectivement qu'il nous fasse vibrer ou pas.

Mais, quand on rédige une chronique, ou qu'on donne simplement son avis à d'autres gens sur un forum, ça dépasse forcément l'analyse personnelle.
Il est évident qu'on n'aura pas tous le même ressenti, donc si on veut qu'il puisse y avoir une discussion autre que "j'aime bien" "ah bah pas moi", faut essayer de prendre du recul, de trouver quelques critères les plus objectifs possibles.

Parce que perso, qu'un mec me dise "cet album tue" je m'en fous si y'a pas un minimum d'infos avec (à moins que je connaisse super bien le mec en question et que du coup j'arrive à cerner ses gouts, mais c'est pas toujours évident). Son ressenti ça va pas nous avancer à grand chose (ça n'empêche pas de le préciser quand même, mais tout axer là-dessus c'est nul).

Merci. Je prends ça comme un compliment puisque je considère justement que réfléchir et théoriser même les trucs les plus triviaux n'est finalement jamais inutile.
Le ressenti, oui, c'est important blablabla. Evidemment, je vais pas écouter un disque que je trouve pourri quand bien même il serait, une référence, une pierre angulaire du funk-musette progressif. Je suis pas maso.
Seulement, ouais, y'en a qui ont clairement du mal à piger que si tu veux avoir une discussion sur un sujet artistique, il faut forcément en passer par un éloignement relatif du ressenti. Il ne s'agit pas de prétendre atteindre une objectivité illusoire et impossible, même si c'est plus simple d'employer ce mot. Il s'agit simplement de pouvoir partager non seulement son ressenti mais aussi ses réflexions. Sinon, c'est là, selon moi, que l'on sombre dans l'inutile et les paroles creuses et vaines.

Parce que, honnêtement, savoir que REM a adoré le dernier Dream Theater ou que l'Antique a pleuré en écoutant le dernier Cannibal Corpse, ben okay, je suis bien content de l'apprendre, mais c'est pas très intéressant. On peut partir dans moults propos dithyrambiques avec force métaphores, adjectifs laudatifs et autres génuflexions devant les disques qu'on écoute. Ca peut être joli. Mais une fois que j'ai lu ça une semaine, moi, je change de crémerie.
Si je viens ici, c'est pas seulement pour jouer les enculeurs de mouche (mais un peu quand même), c'est aussi pour avoir des discussions relativement enrichissantes qui me font aborder certaines choses sous un autre angle.

Evidemment qu'à titre personnel, je me cague que Eurasia soit un Holy Land du pauvre. D'ailleurs je l'ai longtemps préféré à l'album d'Angra. C'est pas la question. Le truc, c'est qu'ici - tu as dû le remarquer - nous sommes sur un forum. Donc ce que tu dis, si tu ne le dis qu'à titre personnel, j'appelle pas vraiment ça un échange ou un débat. Ce qui est le but d'un forum, hein. 'Voulez pas comprendre ça, les chantres du "ressenti qui prime". Un forum est un espace de discussion publique, on est là pour lancer des idées, les faire fuser, rebondir, les jeter. Pas pour juste parler à titres purement personnel dans le sens "moi je pense ça du disque X" et basta.

C'est en tout cas comme ça que je conçois un forum. Sans ça ce ne serait pour moi qu'un forum fantôme.


EDIT : ah oui, pfff, tu lances (plus ou moins malgré toi) un débat et hop : "c'est mon dernier post à ce sujet, y'a des trucs plus grave". Je comprends pas cette attitude sur un forum. Si t'es pas là pour discuter, t'es là pour quoi ?
Bien sûr qu'il y a plus grave. J'ai pas dit le contraire. C'est pas comme si j'écrivais tous mes messages ici, le teint blême de rage, tabassant furieusement mon clavier, la bave aux lèvres dans le but de pourfendre les avis contraires aux miens. Seulement, je suis là pour discuter. Parfois âprement, pourquoi pas ? c'est amusant aussi.


EDIT n° 2 : pour les critiques qui encensaient le grunge... ben oui. Et ? C'est pas parce qu'un type est critique que sa parole est d'Evangile que je sache. Ca veut juste dire qu'il propose une analyse et une réflexion d'un album, d'un groupe, de tout un courant musical parfois. Analyse et réflexion forcément critiquables. Que certains se prennent pour des grandes plumes, je vois pas le rapport.

Ah, le débat objectif - subjectif, on y a droit tous les mois en ce moment
La démarche de faire preuve de bon sens, tout ça, est compréhensible.

Le truc, c'est que quand tu n'es pas du même avis que l'avis objectif et censé, ça tourne au pugilat, au foutage de gueule et les débats prennent des proportions délirantes. Arrivé à ce stade, argumenter dans le vide n'a aucun intérêt car tu as tort de toute façon, point final.

Si tu veux. J'aime bien les débats qui prennent des proportions délirantes. Et je vois pas trop en quoi ça tourne au pugilat. Une discussion un peu animée, c'est un pugilat ? T'es un wimp, Davidounet ! Prends ton épée et viens dans l'arène avec nous, bordel de jus de couilles !

Et puis, non, je ne vois pas en quoi il faudrait forcément être de l'avis des intervenants du "camp objectif" pour être épargné ? Je zigouille pas les gens parce qu'ils viennent me contredire quand j'affirme que IE est un groupe médiocre. Faut juste qu'on vienne me répondre de façon construite et cohérente. Pas seulement me dire "ouais bah, de toute façon j'aime et toi t'aimes pas."
Et c'est pas comme s'il y avais de l'objectivité là-dedans. On utilise parfois le mot, à tort, mais ça n'en est pas. A moins de parler de technique instrumentale pure, j'vois pas comment on pourrait.

Surtout quand il y'a des personnes qui sont persuadé de posséder "l'objectivité" (ou pour nuancer, se rapprochant selon elle le plus possible de l'objectivité). Ce qui est ridicule en soit. L'objectivité en musique n'existe pas une bonne fois pour toute, toute masturbation intellectuel à ce sujet est complètement vaine. Cela dit, ça n'empêche pas d'étayer ce que l'on "ressent" à l'écoute d'un album, de situer un album par le biais de comparaison etc...Mais dans le fond, tout ça ça reste du ressenti qu'on le veuille ou non.

Mais effectivement, je préfère que l'on m'explique pourquoi l'on ressent tel chose à l'écoute d'un album, que balancer des phrases trop lapidaire du style "cet album est génial et basta", comme j'en vois plein sur d'autres forums. Quoi qu'il en soit, on sera toujours dans la subjectivité, et oser prétendre le contraire, si ce n'est de la masturbation intellectuelle, ce n'est que le reflet d'un ego surdimenssioné.

Je prends un exemple simple : Snake Bite Love est un bon disque. Attendons les réactions
Quoique Canard WC a fait une chro "poisson d'avril" pour détendre l'atmosphère, c'est sympa... j'ai failli marcher en plus, trop fort !
http://metal.nightfall.fr/index_511_mot ... -bite.html

A partir du moment où on parle d'objectivité, tout ça, ça veut dire qu'il y a qu'un seul avis de pertinent. Donc si tu penses l'inverse, c'est mort non ?
Un débat pour moi, ça passe aussi par le respect de chaque avis... on peut pas dire que ce soit le cas ici. Et respecter tout avis contraire ne donne pas forcément lieu à des débats nian-nian et consensuels, ça n'empêche pas l'animation des débats, enfin je crois.
Je veux bien que les débats soient animés, que ça se fritte, c'est le propre de tout forum... mais en arriver à argumenter dans le vide, c'est pas très intéressant.
T'en vois beaucoup de fans d'Iced Earth ici pour argumenter en faveur du groupe ? Ils ont tous déserté depuis longtemps Enfin peut-être que leurs arguments n'étaient pas assez pertinents, c'est possible... passons.

C'est cyclique, ce genre de débat.

Depuis 2 ans que j'ai découvert le forum, ça doit bien faire la sixième fois que la question objectivité-subjectivité est abordée (je précise que je me fous de la gueule de personne, hein, ça me fait juste sourire de voir le sujet déterré aussi régulièrement).


Pour résumer ma position :

-Le ressenti est important.

-Mais on ne peut pas baser une critique ou une discussion UNIQUEMENT là-dessus (sinon, une fois que chacun a dit qu'il aimait ou pas, la discussion s'arrête). C'est ce que je reprocherais aux critiques de certains webzines et à d'autres forums.

-Il y a des faits et des données objectives qu'on doit prendre en compte pour juger un disque/un groupe (sinon, n'importe qui peut débouler et sortir "MANOWAR est un groupe mineur, RIP est le pire MEGADETH, DREAM THEATER est le plus grand groupe de l'histoire du Metal, c'est mes goûts et vous devez les respecter").

-C'est pas parce qu'on prend en compte ces données objectives qu'on a tous forçément le même avis (c'est là que le ressenti entre en jeu) ou qu'on est persuadé d'avoir raison (on a tous des lacunes sur certain sujets).

-Bref, pour avoir une bonne discussion, mélangeons le ressenti et l'analyse plus détachée.

Non mais sur le fond, on est d'accord, Poulpe a bien résumé le principe.
Simplement, sur la forme, le résultat de tout ça, ça nous donne des débats où chacun ne prend pas au sérieux (ou n'écoute pas) ce que l'autre a à dire : les envolées Canard WC contre Dark Schneider, fredouille contre REM le montrent bien... ce genre de choses

J'ai pas vraiment cette impression.
Pour prendre l'exemple des duels Canard/DS, l'un répond à ce que dit l'autre, le prend en compte et rebondit dessus. C'est pas comme si chacun braillait sa conception des choses dans son coin sans lire les messages (ou en les lisant en diagonale).

M'enfin, j'ai peut-être mal compris ce que tu voulais dire.

Source : http://metalive.yellis.net/HNH/viewtopi ... 173#136173
C'est beau.

Sinon...


Illustrations "récentes"...
Ça fait cinquante ans que je chie sur IE à cause du même riff répété sur chaque morceau et la pauvreté mélodique de l'ensemble. Levée de bouclier "t'es un con de toutes façons nous on adore" (comme si le fait d'être con allait améliorer la musique de se crétin de Shafer).
L'a fallu attendre que TheShaman se radine sur le forum pour qu'il balance deux trois trucs sur sa vision de IE, qui non seulement corroboraient les faits objectifs (riffs pauvres, mélodies rares) mais en donnaient d'autres, à la fois objectifs et personnels expliquant son goût pour le groupe (ambiance sombre, lancinence, lourdeur, etc.).
Comme quoi, avec un sujet, un verbe et un complément on arrive à des miracles.

Autre exemple récent (je parle pour ma gueule), quelques commentaires de Khayman et Odin (?) sur Windir dont la voix me gênait. Et j'ai compris. C'est fou. Encore une fois, sujet / verbe / complément. Et surtout envie de discuter. Y compris avec des cons dans mon genre.

Ceci est une discussion, pas un pugilat, en effet.

Masturbation intellectuelle, c'était pas un reproche en effet.

Je lance un débat malgré moi, ça commençait à me saoûler, j'ai voulu arrêté face à la stérilité du débat et puis voilà que ça repart de manière intéressante.

Pour en revenir à la critique du grunge, c'est qu'à l'époque, les journalistes encensaient ce mouvement quitte à faire passer certains groupes pour des superstars.
Bien évidemment au mépris et en comparaison d'autres groupes comme Iron Maiden par exemple.

J'ai jamais dit qu'il fallait prendre celà comme parole d'évangile, bien au contraire justement.

Et quand je parle de grandes plumes, je fais référence au ton employé pour réaliser ces critiques, en gros j'ai dit ça pour me moquer de ces journalistes (tu comprends le lien??? :-) )

Parceque ce que je constate, c'est que les groupes de Seattle si encensés à l'époque sont tous disparus ou presque et que les bons vieux Maiden, Motorhead et consorts sont encore là à nous botter le cul.

Donc finalement c'est le goût des gens (le ressenti en fait) plus que les critiques qui font le succès ou la longévité d'un groupe selon moi.

Voilà, pour résumer, j'ai rien contre l'éxistence des critiques mais j'aime pas le côté "pompeux" et "donneur de leçon" qu'elles peuvent parfois avoir.
Le feeling est plus important pour moi.

Les chantres du ressenti qui prime pensent aussi qu'on peut confronter des feelings différents voir opposés sans tomber dans la critique clichesque que je lis beaucoup trop concernant Maiden

je suis assez d'accord avec ton post.

Pour le ressenti des gens qui ferait le succès et la longévité des groupes, oui. Et non. la plupart des gens se cognent de la musique, comme ils se cognent du cinéma ou de la littérature. Bref de l'Art en général. Ils font bonne mesure en écoutant Machin Maé, se goinfrent de pop-corn en se bidonnant devant les Ch'tis ou lisent Millenium. C'est pas forcément qu'ils écoutent, regardent, lisent de la merde, c'est surtout qu'ils s'en contrefichent et écoutent, regardent, lisent ce qu'on leur enfourne tout cuit dans le bec.
Forcément, dans une telle optique de toujours proposer aux oies idiotes qui attendent le gavage en caquetant ze nouvelle sensation qui va "déchirer grave ta stéréo tellement c'est du son de ouf, dude", l'industrie du disque s'emploie avec force marketing à lancer une nouvelle fusée tous les mois. Faut que ça tourne, créer l'illusion du mouvement sinon ça va se voir qu'on vend de la saloperie. Y'a bien des têtes liftées qui traversent les décennies, parce qu'il faut rassurer la ménagère de plus de cinquante ans fan de Sardou et son Johnny-maniac de mari. Mais sinon, globalement, pour le grand public, la musique ce n'est plus qu'une incessante spirale autour d'un tourbillon de rien (que ce rien soit le grunge ou autre chose, ça n'a pas d'importance, il faut créer la sensation). Jusqu'à qu'on tombe dans le siphon.
Et il arrive que certains critiques jouent le jeu de l'esbroufe permanente, plus ou moins consciemment.

Après il y a toi, moi, une poignée de gens qui sont vraiment passionnés. Nous, okay, sommes plus à même de décider du succès et de la longévité de ce qu'on écoute. Mais faut bien voir que nous sommes une minorité.
Faut bien voir que le public auquel Maiden et Motörhead bottent encore aujourd'hui le cul n'est pas celui de NirvanaRihannaArcticMonkeysInsérezIciLaNouvelleSensationDuMoment (même si évidemment on peut écouter les deux, mais l'approche n'est pas la même que l'on appartienne à l'une ou l'autre des catégories).

Bref, je ne sais plus ce que je voulais dire au départ.

Alors comme nous sommes sur un sujet Maiden, je vais répéter que mon ressenti sur Maiden depuis dix ans maintenant, c'est que c'est grave chiant. Objectivement, c'est le meilleur groupe du monde avec Iced Earth et Firewind.

Tous les mois les magazines parlent de plusieurs "albums du mois". Tous les mois de nouvelles révélations, des gens fantastiques, des groupes à tomber. C'est la règle. La presse est nulle. Mais faut la comprendre, si elle remplissait 80% de ses pages en disant "Achetez pas ça CDLM", elle vendrait pas beaucoup de papiers (enfin moi j'achèterais, mais visiblement pas "les gens").

La comparaison "ils ont dit que le grunge c'était de la balle finalement il en reste rien alors que Maiden et Motörhead bottent des culs" c'est pas très pertinent. Faudrait comparer les 90% de la prod grunge de l'époque (90ies) qui étaient de la merde avec les 90% de la prod heavy metal de l'époque (80ies cette fois) qui étaient aussi de la merde.
Ou alors on compare Nirvana et Pearl Jam à Maiden et Helloween (c'est des exemples dans le désordre, commencez pas à faire des amalgames et des parallèles à la noix).

Bref, Pearl Jam botte autant de cul que Maiden (voire plus). Par contre Stone Temple Pilot en botte autant que Omen.

Je pense que tu saisis mal mon argumentaire sur le grunge qui est un simple exemple (on pourrait utiliser la fusion ou le heavy speed symphonique)
Je dis pas que Pearl Jam botte plus le cul que Motorhead ou pas; là n'est pas le problème.

Je parle des critiques faites par des journalistes à l'époque qui écrivaient des textes dans le sens où le grunge c'est tout bon (il suffisait de venir de Seattle avec une guitare électrique...) et Maiden ou Helloween sont des has-beens...
Alors que finalement, c'est bien Maiden et Helloween qui sont encore bien vivants et présents actuellement alors que les supposés super-champions de Seattle ont tous disparu.

C'est en ce sens que les critiques me les brisent, voilà.
Alos je répète bien que l'exemple pris est le grunge mais que c'est juste pour illustrer mes propos (puisqu'il faut se justifier de tout ici

)

Sinon Poulpe, j'aime bien ton dernier post, je suis assez d'accord.
Même si la qualité intrinsèque d'un groupe et donc le ressenti qui en découle est pour moi une bonne partie de l'explication du succès et de la longévité d'un groupe comme Iron Maiden par exemple, pour ne pas le citer.
Après que tu n'aimes pas ce que fait Maiden depuis le retour de Bruce, je le comprends aussi.
J'adore ce qu'ils font même actuellement, la seule différence, c'est que maintenant (depuis 2000), il y a 1 à 3 chansons par album que je trouve très dispensable. Alors qu'à l'époque y'avait que 8 chansons excellentes, sans "remplissage", merci le vinyl!!!!!!

Les champions de Seattle sont toujorus là. C'est la masse qui a disparu. Comme dans tous les genres.[/img]

Ca me rappelle un sketch de Coluche. "j'accuse personne, mais y'en a un, dans le groupe, qui joue trop fort de la baterrie!"

Qui sont-ils?