je constate que fredouille ne fait pas l'effort, donc bon. Je vais pas m'attarder, je dis justement (pour la quarantième fois au moins) que le terme "progressif" (ou "évoluant" pour faire plaisir à Maxounet) pour qualifier un style ne devrait pas être. Il faudrait trouver une autre appellation, je sais pas laquelle. Enfin, il faudrait... dans l'idéal. On a appelé ça prog, maintenant, c'est sûrement trop tard. On sait à quel point il est difficile de changer ce qui est entré dans le langage courant.
Mais step', fait l'effort quoi. Je dis des trucs peut-être délirants, je sais pas, je suis peut-être totalement à l'ouest, mais bon, quand je me lance dans des théories trop top révolutionnaires que même Danton il en croirait pas ses yeux, essaye au moins de pas faire tomber le soufflet et repartir sur des trucs terre-à-terre. Je veux dire, je disserte sur le sens même du sens de l'adjectif progressif et la non-pertinence qu'il entraîne dans l'utilisation d'icelui dans la délimitation d'un style. Ou tout du moins, sa non-concordance avec la manière et les outils que nous utilisons pour qualifier habituellement les autres genres. C'est mon propos. Si on part pour définir les styles musicaux avec des termes descriptifs basés sur des réalités techniques, pourquoi d'un coup faire appel à une notion qui n'est pas du tout de même nature?


Pour Max. Alors. Ben oui, je suis d'accord, le metal prog est un style. Parce que notre usage de la langue l'a voulu ainsi. Mais c'était une erreur dès le départ. Le terme n'est pas cohérent avec les critères utilisés pour définir les autres styles. C'est mon propos. Et je me répète trop. Et je sais bien que je théorise vainement là. Le metal prog est, le metal prog restera. Que ce soit un non-sens ou pas. Et j'ai pas d'appellation alternative à proposer, ce qui n'a aucune importance, c'est trop tard, il aurait fallu l'inventer dès les début. Et peut-être commencer par ne pas du créer cette catégorie finalement. On aurait pu se démerder pour catégoriser autrement des groupes comme King Crimson ou Genesis ou Yes. Pourquoi partir du principe que si l'on supprime la catégorie métal prog il faut lui trouver une remplaçante qui désignerait exactement la même chose. Je dis que c'était une erreur dès le départ créer cette étiquette, quelle que soit son appellation. On aurait dû, si on avait voulu être cohérent et pas faire chier les générations suivantes de mélomanes qui s'étripent depuis sur la définition du prog, penser cela autrement.
Maintenant, oui, c'est comme ça et on reviendra pas en arrière. Je le sais. Ma "démonstration" est vaine. Je le sais.

Pour ce qui est de l'inversion des définitions de "progression" et d'"évolution"... je me suis fait la même réflexion en tapant mon précédent message. Mais bon. Ca n'aurait pas plus de sens de baser un style sur un critère d'évolution de toute façon (ou alors il aurait fallu tout faire ainsi, or on ne l'a pas fait, du coup, le prog c'est une appellation à la con). Ca ne change pas fondamentalement mon raisonnement.
Tu as tout de même raison.

Bien justement, KING CRIMSON et YES "viennent" du Rock, comme DREAM THEATER et ANDROMEDA "viennent" du Metal. La "catégorie" Prog n'est pas limitative par nature, on peut justement ne pas considérer que c'est un style. Et que dans l'absolu tous les styles peuvent avoir leur courant Prog. La variet' Prog, ça fait rêver nan ?

Ah bon ? T'entends du clavecin dans Threshold toi ? Moi non. Plutôt des sons "machines" et des saturations.


L'époque elle a super bon dos. A l'époque, personne ne parlait de metal prog (ça n'existait pas puisque on peut associer ce terme à la naissance de Dété) et Queensrÿche ou Fates Warning étaient des groupes de metal. On ajoutait en général des trucs genre "classieux", "sophistiqué" bla bla bla.
Mais en gros, c'était du Maiden en plus chiadé.

@ Poulpe et TAOM : j'suis évidemment d'accord sur ce point : le prog est au départ une démarche, une attitude, plus qu'un style. Ok. Sauf que depuis 20 ans c'est fini. Cette attitude "novatrice" a été codifiée, figée et aucun groupe prog (qu'il soit metal, death, rock ou machin chose) ne surprend plus. Ils utilisent tous les mêmes recettes : titres à rallonges, instrus "iconoclastes" (qui ne le sont plus depuis longtemps), solos, concepts, breaks avec mesures composées bla bla bla
Donc, si on ne pouvait pas parler de de STYLE prog dans les 70ies, on peut totalement le faire maintenant, tant les chemins empruntés par les groupes actuels sont balisés.

Le son de clavecin mis à part, y'a quand même un son qui se retrouve chez Threshold, Sonata, Strato et beaucoup d'autres groupes où le clavieriste fait des solos.

Méheu. Remeuh. J'ai pas dit le contraire. Le prog est hyper balisé depuis longtemps. C'est un fait. C'est le terme qui n'est pas adapté, parce que ce qu'il désigne est une démarche et non un style. Je vais reformuler. Ce n'est pas vraiment que le prog (-metal) n'est pas un style à proprement parler dans les faits. Mais le terme même est un non-sens à la base. Le prog en tant que définition d'un style, c'est pour moi n'importe quoi. Si on y avait réfléchi dès le départ, on aurait pas utiliser cette appellation, on aurait même pas catégorisé les choses de cette manière. Prog-quelque chose ne fait pas sens. Prog-quoi-que-ce-soit ne fait pas sens. On fait avancer le schmilblick ou pas. Mais on n'utilise pas ça comme terme qui définit techniquement un style. Enfin, on n'aurait pas dû. Aujourd'hui, le terme est implanté, il désigne de fait un style balisé. Mais ça n'aurait jamais dû être puisque la progression (ou l'évolution donc) n'a rien d'une définition basée sur des critères techniques comme "spimélo", "heavy", "thrash", ou de façon plus imagée "death", "doom", "black" car c'est contraire à la signification même du mot. Yes, King Crimson sont (étaient) des groupes progressifs mais on n'aurait jamais dû créer le style "rock progressif". Je théorise bien vainement là-dessus. On peut progresser/évoluer (ou plus exactement, faire progresser/évoluer), mais ça n'a rien à voir avec le rock, le jazz, la variétoche, le métal, le bal musette, la polka. Cette notion dans la vision que j'ai d'elle ne s'accroche pas à un style, elle en est indépendante. Rock progressif, c'était une connerie qui ne voulait rien dire. Une union de deux termes fonctionnant sur des plans différents (n'analysez pas cette phrase, elle ne veut rien dire, je n'arrive pas à trouver le bon vocabulaire, alors je fais au mieux avec ce que je trouve).

On fait du speed metal, du thrash metal, du heavy metal, (du rock, du jazz...) ce sont là des termes qui impliquent des critères techniques qu'on retrouve d'un groupe à l'autre. La progression/évolution, se retrouve aussi de tas de groupes à d'autres, seulement, ça dépasse les styles. On pourra trouver des groupes prog dans tous les (sous-)styles mais la composante prog ne définit pas ce sous-style.
On a abusé de cette appellation, on l'a utilisée à mauvais escient, on l'a ensuite pervertie pour qu'elle désigne des critères techniques qui n'ont rien à voir avec elle et auxquels la notion d'évolution n'est pas soumise.

Donc oui, le prog metal (ou prog rock) existe de fait en tant que style et désigne des tas de groupes qui jouent des trucs proches selon des critères techniques reconnus et balisés. Mais c'est une flagrante perversion d'une noble notion traînée dans la boue par des esprits terre-à-terre. Bouh, les vilains.
Ce que je ne dis n'a aucune réalité, j'en suis conscient. C'est purement théorique. La réalité, c'est que le prog-metal existe et possède des caractéristiques techniques. J'suis d'accord. Laissez-moi quand même me lancer dans réflexions aussi ambitieuses qu'incompréhensibles et fumeuses.

Et promis, demain j'arrête le LSD.

Non Plouple, continue, c'est trop cool !

/me tend une ptite pillule au tentaculaire





Bon, d'accord sur l'aspect de moins en moins novateur du "style", faudrait être sourd pour ne pas en être conscient. Et plus le temps passe et plus il est difficile de vouloir innover sans éviter de tomber dans les redites, les clichés ou le n'importe quoi.

Il n'empêche que le fond de la démarche demeure, même si très souvent le résultat ne peut être finalement considérer que comme quelque de classieux ou de sophistiqué. Puis quoi, c'est quand même pratique de dire qu'un truc est Prog pour le "différencier" des autres, en tout cas moi la plupart du temps ça me convient, je m'y retrouve souvent dans cette appellation, ça me permet de "m'orienter".

Orienter, c'est le but de toute classification. J'attaque la validité de celle-ci, les bases sur lesquelles la case "prog-chose" a été inventée et construite, pas son existence, indéniable.

Oui, je comprends, mais c'est parce que tu te figes à une définition antique. Si tu considères ce que cela représente aujourd'hui, dans le contexte actuel, tu peux à mon avis t'y fier un minimum. Et cela peut cacher sous des tonnes de "banalités", des choses bien plus proches de la définition d'origine (voeux pieu du vieux inside).

Ben non, je me fige pas à une définition antique. Je dis que cette définition était un non-sens dès le départ et l'est encore plus aujourd'hui.
Dans le contexte actuel, oui, le metal prog est un style, balisé grave sa race, auquel je peux très certainement me fier et au sein duquel je peux sans doute en cherchant bien trouver des groupes qui seront peut-être proche de la définition d'origine mais je m'en fous puisque la démarche de progression/évolution d'un groupe n'est pas dépendante du "rock" ou du "metal" qui lui est associée. Que le métal prog recelle encore aujourd'hui des groupes qui évoluent, je veux bien. Encore une fois, c'est pas ce que j'attaque. C'est le fait même d'accoler le "prog" avec le "rock", ou le "metal" ou n'importe quoi d'autre pour en faire un style.

Un groupe peut être rock et évoluer/faire évoluer la musique. Un groupe peut être métal et faire de même. Mais dire qu'un groupe fait du rock prog ou du métal prog est pour moi un non sens. C'est faire un style d'une notion qui n'est pas soumise à ça. Je peux pas résumer mon idée de façon plus claire, je crois.
Mais de fait, le rock prog et le métal prog existent tous deux en tant que styles basés sur des critères techniques reconnus et identifiables. Et il est possible qu'on y trouve des groupes progressifs/évolutifs au sens premier de ces notions. Ca n'est juste pas lié. Rock prog et métal prog sont des styles bien réels de fait mais dont l'appellation est erronée dès le départ.
J'essaye une dernière fois: ce n'est pas un décalage entre ce que l'appellation désignait au départ et ce qu'elle désigne aujourd'hui qui me chiffonne, mais bien la nature même de cette association entre une notion de vision et d'approche artistique pure et une autre qui n'est qu'une description technique.

Pitié, dîtes que vous comprenez. Même si c'est pas vrai. Je vais craquer.

oui je comprends ce que tu veux dire dans l'ensemble même s'il faut faire des efforts.

Je crois que tout le monde est d'accord avec ça, Poulpinou.

Ceci dit, faut être d'une mauvaise foi pas croyable pour avancer que le genre ne possède pas depuis ses propres codes.

D'ailleurs c'est pas bien compliqué pour être Prog en 2008 suffit de jouer un riff à répétition pendant 9 minutes avec des breaks et un passage atmosphérique en plein milieu au synthé.

On pourrait même classifier :
- Si le chanteur est une brèle et a une voix de chatrée c'est un DT-like,
- Si le chnateur pleure tout du long c'est un POS-like,
- Si le chanteur chante bien c'est un SX-like
- Si le chanteur gueule comme un perdu c'est un OPETH-like.

Ca tombe bien, c'est justement pas ce que j'ai dit. Il me semble même que je suis d'accord avec ça et que je l'ai répété un bon millier de fois. Vous ne lisez pas les posts. Je vous hais. Je suis un incompris. Vous ne me méritez pas. Je vais bouder.

Moi non plus je l'ai pas dit. Et pourtant, j'aurais pu, sans me forcer.

Puis mouais, c'est facile et un peu fatiguant d'entendre toujours les mêmes critiques pour désigner et qualifier le Prog-Metal. Certes tous les groupes ne font pas dans le génial ni l'original, mais et alors, les autres styles sont moins sclérosés peut-être ?

Quels beaux clichés que tu donnes là mon dieu!!! Inutile de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec ça.
Le chanteur a une voix de chatrée donc c'est une brêle et c'est un DT-like.
As-tu écouté PAGAN's MIND juste comme ça.

Et raconte moi ce que tu as écouté en prog récemment? ça m'intérresse drôlement.

@ POULPE : j'ai compris le sens de ton propos, Poulpinet. D'ailleurs je suis assez d'accord avec toi (dérive d'un terme pour désigner un genre étouétou). Je faisais référence à ce qui a été défendu avant.

@ TAOM : Le Prog est devenu si chiantissime qu'il en interdit même l'humour dans ses parages ?

@ FRED : Le Prog est devenu si chiantissime qu'il en interdit même l'humour dans ses parages ?

Rien que ces dernières 48h, j'ai dû me fader trois fois le ARK pour vérifier que c'était bien de la merde.

Mais pourquoi je me justifie...

Ah euh au fait mon petit Canardo... j'ai tout pourri ton beau sondage... HA HA HA HA HA !!

Disons que ton humour après le sérieux de Poulpe ça fait un peu bizarre.

Il n'en demeure pas moins que même si c'est de l'humour, tout cela tu le penses vraiment. Point.
Maintenant, en plus, tu viens nous dire que ARK et son "burn the sun" c'est de la merde alors que plus objectivement, il y a 1 jours ou 2 tu disais que c'était le haut du panier. Avoue quand même que tut te contredis un peu.

Que tu n'aimes pas le prog est une chose mais que tu dises n'importe quoi en est une autre.

fredouille, voyons, le truc sur Burn the Sun, c'était de la provoc' je crois bien. Tu m'avais dit une fois que pour toi, même lorsqu'on sort un truc gros comme un boeing pour déconner, il y a toujours un fond de vérité. C'est une chose à laquelle je ne parviens à souscrire. Là, franchement, la provoc' de Canard est tellement énorme...

@ Poulpe : je t'adore tu sais. T'as réussi à lancer une polémique sur le Prog en ergotant tout seul dans ton coin sur le non-sens même du genre. C'aurait été un Topic sur SLAYER que je t'en aurais même pas voulu.

@ Fredouille : quand on veut rien capter, on capte rien. Je n'ai plus le coeur de faire des posts de deux pages dans lesquels je quote tout dans le bon ordre pour te faire comprendre ce qui est ironique de ce qui ne l'est pas.

Je te renvoie juste aux dizaines de pages de Topic dans lesquels j'ai entrepris de décrypter le genre en listant à chaque fois ce que j'ai aimé de ce que je n'ai pas aimé. Et pourquoi.

Contrairement à ce que tu maintiens depuis maintenant plusieurs années, je ne déteste pas le Prog (c'est pas mon genre préféré certes). Pire j'aime bien certains trucs.