Ah oui !
J'ai enfin retrouvé le nom du demon de la mort qui tue sa race et qui est plus vieux que l'univers, le Balrog :






(la prochaine fois je prendrai un cocktail à flamber pour la peine)

Poulpe, nier la grandeur de TOLKIEn dans la Fantasy c'est comme nier l'influence énorme de METALLICA dans le Metal, parjure !

Tolkien est assurément un grand de la Fantasy. Il l'a codifiée, tous les écrivains (ou presque) officiant dans le genre, se réclament de son héritage. C'est évident et je ne le nie en rien.
Maintenant, heu, comment dire sans être méchant... la Fantasy... dans son ensemble... c'est... un peu... DLM... Non?
En tout cas, ça ne dépasse pas vraiment le stade du roman de gare. C'est bien dommage. Mais pour le dépasse, ce stade, il faudra peut-être justement faire table rase de la lourde empreinte de Tolkien et cesser de faire plus ou moins comme lui en allant moins loin dans le détail et la créativité.
Mais bon. Il faudrait pour ça qu'autre chose que des écrivaillons insignifiants s'intéressent à la chose.

Bizarrement (:p) tu as raison, autant la Fantasy n'a jamais "décollé" autant la SF a donné naissance à des tas de choses aussi différentes qu'excellentes.

Quelque part la Fantasy représente un retour en arrière dans le temps, les moeurs, la technologie, la civilisation alors que la SF est plutôt à l'inverse tournée vers notre avenir, la technologie toujours plus puissante, etc.... La Fantasy représente la nostalgie, le mysticisme, la magie, les mythes populaires. Pas vraiment porteur dans notre epoque materialiste.
Plus basiquement, la magie a toujours eu un côté kitch, trop 'virtuel' et éloigné de nous alors qu'un bon vaisseau spacial ou un blaster, n'importe quel gosse joue avec. C'est plus concret.

woué enfin le probleme vient surtout du fait qu'on a bcp plus de diversité dans la SF.
Franchement la Fantasy j'ai l'impression que c'est un peu tjr la meme chose. Apres tu as raison sur le coté kitch, moi en tt cas je vois ca comme ca. Non pas à cause de Conan le barbare et des films du meme genre mais tt simplement car je ne vois pas ce genre ce renouveler. C'est un peu comme les histoires de vampires c'est bien mignon mais ca sent la poussiere.

Pareil pour ce qui est des idées qu'on retrouve dans ce genre. J'ai souvent l'impression que c'est ras les paquerettes et que l'histoire et l'univers se suffisent à eux seul. Alors que dans la Sf on ne cesse de poser des problemes d'inclure dans le recit de la medecin, de la physique, de l'astronomie et meme des problemes de societés.

En tt cas moi quand je lis de la SF j'ai l'impression d'en sortir moins con et avec plein de problematiques dans la tete. Quand je lis de la Fantasy meme si ca peu m'eclater de tps en tps j'ai vraiment l'impression de n'avoir rien apprit et d'avoir eut entre les mains un bouquin terre à terre.

exception faites y a pas longtemps avec le cycle Helliconia mais c'est justement parce que l'auteur ne s'est pas contenter de rester dans le genre fantasy

Pas vraiment porteur? Vu le raz-de-marée SdA, Harry Potter, Eragon et toutes ces choses, hum.
Oui, notre société est matérialiste, et c'est justement pourquoi on voit tant d'ados se passionner pour la Fantasy depuis un bout de temps et de plus en plus.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Cleymor, j'allais d'ailleurs écrire grosso-merdo la même chose mais je l'ai pas fait, j'ai eu la flemme: en Fantasy, la plupart des écrivains se contentent de nous pondre un univers fantastique un peu niais avec l'histoire à velléités épiques qui va de pair et en oublient de proposer du fond. On en reste au stade du conte avec une certaine morale et l'exaltation de certaines valeurs, mais sans reflexion aucune. Cherchez un roman de Fantasy qui vous titille l'intellect. Allez-y, cherchez! Ca stimule l'imagination, ça vous emplit de tout plein de belles gestes et de grands sentiments. C'est beau, ouais. Mais bon, tu as lu le SdA, pas besoin d'aller plus loin. La majeure partie de la production Fantasy est du rabachage, on recrache sa leçon apprise sur les bancs de l'Ecole de la Terre du Milieu. Comme dit Cleymor: "ça sent la poussière".

Alors, c'est vrai que la Fantasy joue sur la nostalgie que nous éprouvons pour une époque révolue, remaniée en un fantasme simple et noble avec des Héros aux qualités morales inébranlables. Quelque part, il faut ça dans notre quotidien goudronné.
Mais je me demande bien QUAND un écrivain aura l'audace d'envoyer valser les codes du genre édictés par Tolkien pour nous proposer quelque chose de vraiment adulte, un tant soit peu subtil et ayant d'autres ambitions que de nous emmener par la main au pays de Candy, quoi.

On peut difficilement parler de raz-de-marée Eragon...
Le SdA est revenu au gout du jour grâce au film qui le seul du genre en vingt ans (Conan date de 1982) a avoir connu du succès. Parce que les moyens (effets speciaux, acteurs) ont été mis, que c'est l'oeuvre fondatrice (beaucoup de fans) et que le dosage action-respect de l'oeuvre a été bien fait. Ca aurait pu être un flop, mais non. Ouf !
Le succès d'Harry Potter est plus interessant mais marginal je dirais (je n'ai pas lu les bouquins mais les films sont plutot moyens+).
Il y a tous les codes du genre : quete initiatique (le mythe du pere, Star Wars, blabla, ca marche toujours), les compagnons, un univers riche, un peu fourre-tout mais sympathique. Le tout très bien ciblé du point de vue marketing (enfants => parents, ...) et très propre sur soi, gentil vs mechant.

Pour le SdA, oui et non. Comme tu le dis: il y avait déjà une grosse "fanbase", quand j'étais au lycée, nous étions un paquet à l'avoir lu, nous savions qu'un film était vaguement en préparation, nous piafions tous d'impatience de voir ça. Le bouquin n'était certes pas vraiment extrêment populaire mais était également assez loin du truc culte lu par une poignée ridicule de geeks.
Mais il est évident que le film a fait exploser tout ça.

Harry Potter est effectivement marginal, mais il faut aussi ne pas voir uniquement avec nos yeux de Français. La Fantasy est un genre qui a connu une toute autre popularité chez nos amis Anglais. Il y avait Tolkien, il y avait Lewis, mais on peut chercher au delà de la Fantasy moderne. Le genre a toujours eu le vent en poupe dans la perfide Albion, même si là aussi longtemps cantonnée à la littérature enfantine.
Comme il est dit du SdA: Tolkien cherchait à recréer une mythologie anglo-saxonne, balayée par l'invasion normande de 1066. Forcément, il a rencontré un écho particulièrement résonnant dans son pays et une troupe impressionnante de suiveurs s'est formée. Eragon, par exemple, le plus récent, y est un best seller. Je ne sais pas trop ce qu'il en est de son succès en France, c'est vrai qu'on en a pas parlé longtemps, la sauce n'a pas dû prendre. Ouf.

Alors, d'accord, peu de ces suiveurs ont connus un succès tel que celui qu'a rencontré Tolkien, mais tout de même. Ca vend. Moins chez nous, mais ça ne veut rien dire.
D'ailleurs, il suffit d'observer beaucoup de peuplades et civilisations fictives de ces romans, leur culture, pour se rendre compte qu'elles puisent souvent dans la passé anglais.

Aux Etats-Unis aussi, le genre est, me semble-t-il pas mal populaire. Les ricains sont toujours friands d'histoire fictive et de mythes modernes (Star Wars puisque tu le cites, qui finalement est bien plus fantasy que SF ou même Space Opera) pour compenser leur manque en la matière.

Vous êtes fous ou quoi ? Autant le SdA est un mauvais livre "techniquement" parlant (plutôt mal écrit, très mal construit, etc.) autant c'est l'un des rares ouvrages de fantasy qui soit "profond".
On parle du combat bien / mal dans tout son manichéisme bien entendu, mais on parle surtout du mal, de la corruption, de l'avidité qui est en chacun de nous.
Le SdA parle de la faiblesse et de la force de l'Homme. Et du pouvoir de l'argent et de la corruption. Car l'anneau n'est qu'un symbole : il est celui qui avilit, il est celui pour lequel on se nie (Gollum...), il est ce lui pour lequel on trahit (Gollum encore, mais aussi Boromir). Et personne n'est à l'abri, pas même Aragorn qui dans un sursaut dit à Frodon de partir. Pas même Gandalf, créature "divine" pourtant qui sait ne pouvoir y résister.

Le SdA c'est aussi une ode à l'enfance. Seul un être pur peut parvenir à la fin de la quête. Un enfant. Ou un hobbit, c'est pareil. Et même lui peut être rongé par le mal élémentaire, par la noirceur de sa propre âme qui remonte, plus lentement que chez un autre mais qui remonte...
On peut également y voir un "peuple élu"...

Sans oublier le combat nature contre progrès et industrialisation. Saroumane et sa déforestation, Saroumane qui sacrifie le monde au pouvoir du metal et du feu.

Et face aux dangers les seuls "intellectuels" du monde, ceux qui savent, ne font rien. Les Elfes, face au chaos, ne trouvent qu'une seule chose à faire, c'est fuir. Démissionner.
Il ne reste qu'une poignée d'hommes pour braver l'armée de Sauron. Comme il ne restait qu'une poignée d'anglais pour défendre l'Europe en attendant l'arrivée des USA pendant la deuxième Guerre mondiale.

Le SdA est évidemment basé sur des archétypes mais c'est ce qui rend l'ensemble très fort. Les niveaux de lecture sont nombreux, et l'on peut creuser et trouver des tas de choses.
Sans parler de la psychologie des personnages, la concurrence ignoble entre Faramir et Boromir engendrée par leur père, ou le courage et l'amitié indéfectible de Sam pour Frodon... Sam n'est-il pas le vrai héros de l'histoire ? N'est-ce pas lui qui reste pur de bout en bout ?

Le SdA est un conte pour enfants d'un certain point de vue (celui d'un enfant justement) mais avec un peu d'altitude il devient tout autre chose. Et aucun des livres de fantasy que j'ai pu lire, aussi réussi soit-il, n'arrive à sa cheville (je mets à part le cycle original d'Elric que je n'ai pas relu depuis des années mais dont je garde un souvenir assez fort... résisterait-il à une lecture maintenant ? je n'en sais rien... mais sa scène finale est gravée dans ma mémoire).

Bref, le SdA n'est pas l'histoire d'un gentil hobbit. Et même s'il l'a inspiré, le SdA n'a pas grand chose à voir avec l'univers "Donjons et Dragons".

C'est vrai, oui. J'étais parti sur une "critique" de la Fantasy en général et j'ai un peu prêté ses défauts au SdA. Il les possède forcément. Mais il a aussi les qualités que tu cites et que le reste de la production oublie largement.

Les thèmes que tu cites sont d'ailleurs aussi plus ou moins présents dans le reste de l'oeuvre de Tolkien, ainsi que des variations sur ceux-ci: l'avidité que fait naître les Silmarils engendre les massacres fratricides elfiques - qui de suite paraissent dans leur jeunesse bien moins sages et inactifs qu'Elrond et sa troupe - moultes serments, trahisons et malheurs. L'avidité même du plus puissant des êtres d'essence divine, qui chute à cause d'elle. L'amitié indéfectible, encore, avec Maedhros (je crois) coupant la main de son ami, fils du demi-frère du père du premier (vous suivez?), les relations entre les demi-frères étant, heu, franchement discordiales (euphémisme), afin de le libérer... Les Rois de Numénor qui, d'abord droits et justes, finissent par jalouser les elfes et s'accrocher au pouvoir.


Maintenant, le gros problème de l'oeuvre de Tolkien, c'est que le SdA n'est pas seul, il n'est qu'une pierre dans l'édifice créatif de l'auteur. Bâtir cet édifice était l'intérêt principal de Tolkien. Je me suis tout farci, ou presque, durant mes jeunes années.
Si bien que je ne peux plus aborder le SdA comme oeuvre isolée. J'aborde l'ensembre comme il a été pensé: un tout indivisible et continu. De fait, l'univers ayant perdu son attrait pour moi, je me vois désintéressé également du SdA.

Maintenant, oui, pris à part, il a tout ces qualités. L'ennui, c'est que ce n'est qu'un détail finalement.

Eh oui, TOLKIEN c'est pas seulement le SdA. Le Silmarillion, Les Contes & Légendes inachevées, ça vaut le détour. Les Contes perdus, imbitable, je vous l'accorde.

Après c'est du "recueil" d'histoires, donc forcément inégales. Mais La Geste des Enfants de Hurin, au delà de la fantasy, c'est toute la grandeur tragique du Destin à travers lequel on voit bien l'intérêt de TOLKIEN pour la mythologie scandinave par exemble. D'ailleurs, ouvrez l'Edda en prose, les noms de quasi tous les Nains du SdA y sont, ainsi que Gandalf et quelques autres.

La Chute de Numenor, le Ragnarok, même combat (wesh wesh).


Sinon pour les Balrogs, ils sont pas plus vieux que l'Univers, ce sont des Maiar pervertis par Melkor à l'époque où il s'était retranché dans les Terres du Milieu avant l'éveil des Elfes, je crois.


Et la Fantasy c'est très inégal mais y'a de bons trucs : Le Trône de Fer, la Compagnie Noire...

Voui. C'est bien là finalement que se situe mon problème avec Tolkien. L'intérêt réel de l'oeuvre réside dans la gigantesque constuction Légo de l'auteur, le formidable travail de compilation de légendes et de mythes.
Le SdA en est la portion la plus intéressante, car la plus ramassée, la plus cohérente, la moins dispersée.
Mais le SdA, si je puis dire, n'existe pas. Il n'est qu'un - pardon de reprendre cette formulation de l'autre raclure - détail de l'histoire. Le reste a aussi ses moments, mais il sont assez épars.
Pour sa grande part, l'oeuvre de Tolkien ne vaut que par ce travail de compilation. L'édifice est plus important que ce qui se trouve derrière les murs.

Maintenant, c'est aussi à nuancer car, le SdA et Bilbo exceptés, tout n'est que rassemblement des notes du professeur par son fils.

1- Je n'ai lu qu'un tome et demi du TdF, que j'ai trouvés excellents, mais vu la complexité du machin et comme j'oublie tout entre deux tomes, j'attends que tout soit terminé / publié en poche (j'en ai donc pour cinq ans bien bon avant de m'y remettre. En tout cas pour ce que j'ai lu c'est du "haut niveau" et c'est prometteur avec un côté légende arthurienne. J'ai un peu peur que la quantité (de pages) nuisent à l'ensemble mais bon... wait and see.

2- La compagnie noire : j'arrive pas à terminer le premier tome. Je trouve le style super et l'idée de base (la compagnie racontée par Toubib etc.) est très bonne. Mais pour ce qui est de l'histoire, c'est imbitable. C'est pas intéressant cette guerre incompréhensible entre la Dame, ses sbires diaboliques et je sais pas qui (parce qu'en fait on comprend même pas contre qui elle se bat). Bref, si t'as lu un peu plus que moi, je veux bien quelques précisions quant à l'intérêt du machin, mais je n'y trouve par contre aucune profondeur. C'est de la fantasy méga anecdotique.

Dans les trucs de fantasy récents que j'ai lu et que j'ai trouvés bon (mais sans profondeur aucune, on est bien d'accord), c'est "Le cycle de Ji" de Pierre Grimbert. Vraiment impeccable, bonne idée de départ, bons personnages, écriture correcte. Un bon divertissement.

Dans le genre qui ne colle pas à tout va aux clichés du genre, je trouve que Ténébreuse de Marion ZIMMER BRADLEY vaut le détour. Mais bon, ce n'est sûrement pas de la haute littérature, et je me demande même si on peut qualifier ça de Fantasy. Quoiqu'il en soit je n'ai jamais lu de trucs qui y ressemblent.

Pour le Trone de Fer, ont gagne en intensité et en qualité a chacun des tomes. C'est incroyable le nombre de revirements et de bouleversements dans cette série. Ont sais jamais a quoi s'attendre, tout peux arriver (Les noces pourpres). Personne n'est protégé dans ce cyle, surtout du coté des "bons".

Tout le contraire de "La roue du temps" de Jordan quoi..

La Companie Noire ça s'éclaircit au fil des tomes. Ca devient plus opaque aussi à un certain moment mais je présume que ça se ré-eclaircit vers la fin.

J'ai bien aimé "Les portes de la mort" de Weis/Hickman, où pour une fois la magie est un peu creusée.
Les cycles d'Elric/Hawkmoon/Erekosé/Corum de Moorcock, pour la vision loi/chaos a la place de bien/mal.
Le 1er cycle des princes d'Ambre, interessant pour ses intrigues notamment.

Par contre dans le genre fantasy ou-les-bons-gagnent-facile-et-ou-il-ne-se-passe-rien-de-vraiment-excitant, j'ai tout lu David Eddings (La Belgariade, La Mallorée, Belgarath, Le trilogie des joyaux, ...).

Après avoir fini la Tour Sombre, j'attaque le Trone de Fer, c'est sur.

Le Trone de Fer, j'ai tellement accroché que j'a lu le Livre IV en VO, et c'était vraiment bien. Les personnages évoluent, le point de vue du lecteur avec, c'est très bien foutu.

Ces jours-ci, j'ai juste envi de lire du Lovecraft.

Le style d'écriture est assez simpliste et plutôt daté mais je plonge trop dans ce genre d'ambiance...