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Auteur:  Caza [ 07 Nov 2009 3:04 ]
Sujet du message: 
C'est limpide. J'aime.
Auteur:  fredouille [ 07 Nov 2009 3:06 ]
Sujet du message: 
Me Too.
Rien à rajouter.
Auteur:  Akron [ 07 Nov 2009 4:25 ]
Sujet du message: 
@ Princerod : Second degré, second degré... Encore une fois, mais si je sous-titre tout c'est vraiment plus marrant...

Poulpe blaguait avec ses chiens, j'ai répondu par une blague de mauvais goût (de l'humour noir, ahah) bien dans mes habitudes, ça va pas plus loin.
Auteur:  Poulpe [ 07 Nov 2009 8:39 ]
Sujet du message: 
@REM : je ne sais franchement plus quoi dire. Tu dis des trucs que j'ai répété trois mille fois donc je ne vois pas trop pourquoi tu veux croire que je ne les dis pas. Je dis "je" mais les autres aussi.

La fessée dégrippe la comprenette ? Oui. EDIT : je précise comme Behe : il dégrippe plutôt la situation. Le fameux "Ayé, t'es calme". On nie donc bien pas que ça peut marcher.
Le monde n'est pas un joli jardin fleuri ? Non, en effet.
On est tous à court d'arguments diplomatiques dans certains situations ? Oui.
On est tous des êtres humains et on balance parfois nos bonnes intentions aux ordures pour des tas de raisons ? "Méprisables veules, lâches, mesquins" ? Oui.
Âmes pures ? Bonnes âmes ? Comme beaucoup, on essaye, on voudrait bien, mais on sait bien que dans les faits... (cf. point précédent).

Je ne vois pas du tout en quoi tu veux nous contredire là-dessus, on est d'accord et on l'a tous exprimé. Je t'assure. Il ne s'agit absolument pas de dire que "les claques, s'énerver c'est pas bien, d'ailleurs nous ne le faisons pas, jamais, nous sommes diplomates en toute circonstance parce que nous sommes des âmes pures", tu t'en rends bien compte ? Si c'est ce que tu lis, je te réponds que ça n'est pas ce qui est écrit. Ce qui est écrit, c'est qu'on peut faire autrement, qu'on ne sait pas toujours comment, qu'on ne trouve pas pour plein de raisons (nos imperfections humaines étant en majeure partie responsables), mais que c'est préférable de tendre vers mieux que de dire "c'est comme ça, ça le sera toujours, pourquoi chercher autre chose ?" (évidence : ce qui est le meilleur moyen pour que ça reste toujours comme ça). On peut être pessimiste quand à la possibilité d'améliorer l'homme (je le suis moi-même), mais ne pas essayer, c'est forcément ne pas y arriver. Ça n'est donc pas naïf, c'est idéaliste.

Et je pense aussi que "vous" êtes d'accord là-dessus, donc je comprends encore moins le but de ta réponse. Le seul, l'unique point de désaccord de ce débat, c'est le caractère inévitable de la claque (dans l'absolu) et son utilité pédagogique (qui n'est pas la même chose que son efficacité immédiate, encore une fois). Et ça me tue un peu, qu'on en soit encore à se contredire sur les points où on se rejoint, du genre "mais on ne peut pas toujours être pédago, on est que des humains". On a passé bien trop de temps à le faire ; quant aux points de désaccord, tout a été dit.


EDIT : sans compter, comme dit Fix, que pédagogie n'est pas synonyme de diplomatie. Ca n'empêche en rien de dire, d'une façon ou d'une autre et y compris punitive, au môme que "désolé mais tu ne gagneras pas et j'ai raison". Il est évident que si tu traduis encore "solution pédagogique" par "tout peut-être résolu par la discussion", il y a beaucoup de pages qui ont été écrites pour rien.
Auteur:  Fix [ 07 Nov 2009 8:44 ]
Sujet du message: 
Heavy REM a écrit:
les "bonnes âmes" . Vous ne réglez vos conflits et vos problèmes que par la négociation et la diplomatie ?


t'as pas lu ?

ben ça sert à rien que je réécrive alors ?

Regarde les pages avant, il y a les mots "sanctions, punitions, gueuler", et puis il y a "écouter" aussi.
Auteur:  Behemoth [ 07 Nov 2009 9:13 ]
Sujet du message: 
"La claque aide à la comprenette".

Non, je l'ai dit et redit, je ne vois pas en quoi la claque aide à comprendre quoi que ce soit. Et PERSONNE ici n'a réussi à le prouver.

ça permet de controler ton gosse, pas de lui faire comprendre sa connerie.

Exemple un peu plus concret.
En tant qu'anim en colo, j'ai débuté en gueulant à tout va pour me faire obéir. ça marche une fois, deux fois, puis quand ils ont compris que la sanction à la connerie c'est une gueulante, finalement c'est pas si grave, ils continuent.
A ce stade, j'ai perdu ma voix, purement et simplement.
Colo suivante, je me jure de ne plus gueuler, je menace, je tiens tête et je punis. Petit à petit, je gagne du respect, parce qu'on sait que mes sommations terminent sur du concret (erreur majeure chez plein de parents, qui préviennent et ne font pas tomber la sanction, du coup, l'autorité et totalement sappé, parce que le gamin se dit qu'en poussant les limites, il y a des chances que le parent laisse passer malgré tout).

Gros bordel de gamins, ils me retournent une chambre de nuit et font les cons. Là je pousse une gueulante de black metalleux qui les fout sur le cul tellement ils sont pas habitués à me voir dans cet état, puis j'enchaine avec une punition du feu de dieu. Bah le reste de la semaine, j'ai eu la paix. Et les gamins sont venus s excuser.


Rem, tu taxes les "bonnes âmes" de manque d'honneteté intellectuelle, mais lis nous, et réponds nous sur le fond, car ton message est une redite du précédent, sans ajout.
Tu nous refait le coup de la punition physique (celle de l'enfant)=punition psychologique (celle de l'adulte). Je ne vois pas sur qu'elle base elle peut se valoir.
Auteur:  Poulpe [ 07 Nov 2009 9:42 ]
Sujet du message: 
C'est toujours le même souci : il est forcément très compliqué de prouver qu'on peut toujours faire autrement que la claque. Mais il est tout aussi compliqué de prouver qu'on ne peut parfois pas faire sans. D'ailleurs, les "pour" n'ont pas un argument de plus à faire valoir que les "contre", ça serait bien que ça soit reconnu, puisqu'on en est à nous reprocher de manquer d'honnêteté intellectuelle.

Et je vais pas encore réagir à la fameuse affirmation qui voudrait qu'on soit des Bisounours refusant d'appliquer des sanctions, des punitions, etc. On pense juste que la claque et autres choses du genre ne devraient pas en faire partie. Que la claque ne gêne pas vos valeurs, c'est quelque chose que je peux tout à faire comprendre (à défaut d'être d'accord) mais vous n'êtes pas obligés de nous rembarrer avec un "naïfs !" aussi injustifié que simplificateur.
Auteur:  Joc [ 07 Nov 2009 9:51 ]
Sujet du message: 
Behemoth a écrit:
"La claque aide à la comprenette".

Non, je l'ai dit et redit, je ne vois pas en quoi la claque aide à comprendre quoi que ce soit. Et PERSONNE ici n'a réussi à le prouver.

ça permet de controler ton gosse, pas de lui faire comprendre sa connerie.


Rassure toi, il la comprend la connerie. Un gamin qui se prend une fessée, c'est généralement qu'il a franchi une limite qu'on lui avait imposé. Il savait qu'il ne devait pas le faire et on lui avait déjà expliqué pourquoi. La fessée n'est qu'un avertissement parmi d'autres qui lui rappelle ce qu'il se passe si il franchit une limite.

Encore une fois, fessée=plus haut niveau de punition possible. Une sorte de riposte graduée quoi.

Si vous ne comprenez pas l'intérêt d'une fessée, posez vous la question de l'intérêt d'une punition quelle qu'elle soit. Les réponses sont les mêmes. Maintenant, on peut tout à fait envisager une éducation sans punition, mais moi, je ne le préconiserais pas....
Auteur:  Poulpe [ 07 Nov 2009 10:01 ]
Sujet du message: 
*soupir*

Encore une fois, avec ton histoire de riposte graduée, tu zapes la valeur du geste et donc quand même le fondement de notre propos. Je ne te demande pas d'épouser cette valeur, là, pouf ! parce qu'elle est plus mieux que la tienne. Mais si tu zapes ça, notre discours n'a plus de sens et tu ne peux plus le comprendre (ce qui serait quand même bien) et tu en viens forcément à poser ta question finale.
Justement, le truc, c'est qu'on ne considère pas la fessée comment à mettre dans le même panier que les autres punitions. Pour nous, c'est justement hors-limites. Si tu comprends ça, tu comprends notre propos (t'es pas pour autant obligé de tenir le même). Sinon, on en revient au dialogue de sourds.


EDIT : comprenez bien qu'on répète ça depuis un paquet de pages parce qu'on y est un peu obligés, hein. C'est pas juste pour le plaisir de vous user les yeux. ^^
Auteur:  Joc [ 07 Nov 2009 10:03 ]
Sujet du message: 
Je le comprends. Mais j'essaie de vous faire comprendre que je pensais exactement l'inverse et je répondais à une remarque de Bemoth qui n'avait pas compris notre point de vue mais ça n'avait pas pour but de laisser entendre que je ne vous avais pas compris juste vous aider à nous comprendre...
Auteur:  Behemoth [ 07 Nov 2009 10:04 ]
Sujet du message: 
Il comprend qu'il a fait un truc "pas bien" mais est ce qu'il comprend pourquoi?
Et me dit pas que la fessée/claque favorise le dialogue, un gamin qui s'en est pris une a envie de tout, sauf de discuter avec toi.

Citation:
Encore une fois, fessée=plus haut niveau de punition possible. Une sorte de riposte graduée quoi.


Pourquoi pas, si c'est le degré ultime de la punition, mais ici on a donné l'exemple de la fessée dans la file d'attente.
Piquer une crise dans une file d'attente c'est la plus grosse connerie possible?

La graduation est rapidement faussée car tu ne le controles généralement pas du tout.
Quand tu files une claques, est ce que tu prends du recul "elle a fait la plus grosse connerie possible, ma réponse doit être la fessée"? Evidemment que non, c'est souvent à l'impulsion et c'est très rarement asséné pour l'ultime connerie.

Je ne juge en aucun cas vos valeurs, je veux juste qu'on prouve par A+B l'utilité du geste.
Auteur:  Max [ 07 Nov 2009 10:04 ]
Sujet du message: 
Joc : Et réciproquement l'inverse. lol
Auteur:  Poulpe [ 07 Nov 2009 10:10 ]
Sujet du message: 
Donc :

- Vous avez compris qu'on est pour les sanctions et les punitions mais qu'on considère la fessée et la claque comme étant à éviter. D'où : pourquoi vous continuez à nous les briser ?

- Nous avons bien compris que vous considérez la fessée et la claque comme des moyens comme les autres et que, vu que c'est aussi efficace qu'autre chose, on l'emploie. D'où : pourquoi nous continuons à vous les briser ?

Parce qu'on peut se les briser longtemps comme ça, on faisant semblant de pas comprendre...
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 07 Nov 2009 10:13 ]
Sujet du message: 
Citation:
Encore une fois, fessée=plus haut niveau de punition possible. Une sorte de riposte graduée quoi.

Behemoth a écrit:
Quand tu files une claques, est ce que tu prends du recul "elle a fait la plus grosse connerie possible, ma réponse doit être la fessée"? Evidemment que non, c'est souvent à l'impulsion et c'est très rarement asséné pour l'ultime connerie.

Dans un cas on parle du niveau de punition et dans l'autre du niveau de la connerie, à mon avis la première citation ne faisait pas état du niveau de connerie.
Auteur:  Behemoth [ 07 Nov 2009 10:14 ]
Sujet du message: 
Non, moi j'ai pas compris qu'elle était aussi efficace qu'autre chose. Sauf pour que le gosse se calme plus rapidement et te foute la paix. Pas pour qu'il comprenne sa connerie.
Auteur:  Behemoth [ 07 Nov 2009 10:16 ]
Sujet du message: 
Quand est ce que tu sors ta plus haute punition si ce n'est pas pour la plus grosse connerie???

Et des punitions pires que la claque, j'en connais des dizaines. niark niark niark.

Mais je suis "une âme pure", je peux pas vous en parler.
Auteur:  Dark Knight [ 07 Nov 2009 10:19 ]
Sujet du message: 
Behemoth a écrit:
Et des punitions pires que la claque, j'en connais des dizaines. niark niark niark.


Ma mère ne manquait jamais d'imagination pour ça, pour mon grand malheur (ou bien?!?)...
Auteur:  Poulpe [ 07 Nov 2009 10:19 ]
Sujet du message: 
Je disais ça de leur point de vue, hein. Je voulais dire que j'avais compris qu'ils considéraient ça comme aussi efficace qu'autre chose. Si c'est prouvé question "gosse calmé", c'est pas prouvé question comprennette, je suis d'accord avec toi. Mais ça va être dur à prouver tout comme c'est dur de prouver (soyons honnêtes) que ça n'aide jamais dans aucun cas à comprendre. Impasse dans ce cas là.
Auteur:  Max [ 07 Nov 2009 10:23 ]
Sujet du message: 
De toutes façons, c'est pas la peine de tourner autour du pot.

La question posée se résume à "est-il tolérable de tarter un môme ?"

Parce qu'une punition que ce soit une claque ou rester dans sa chambre ou être privé de je sais pas quoi c'est pareil : une punition. Et les punitions me semblent également non pédagogiques dans la mesure ou elle se résument quasi toutes à "tu dépasse/ il t'arrive un truc désagréable". Y'a rien de pédagogique à rester deux heures dans une pièce pour se calmer.

Après si Behemoth connaît des punitions pires que la claque... (provoc on) ...dois-tu vraiment les appliquer si elles provoquent un traumatisme pire que cette dernière ?
Auteur:  Poulpe [ 07 Nov 2009 10:30 ]
Sujet du message: 
Biiiiip, t'es éliminé, tu es pour l'absence de sanctions et l'éducation laxiste dans le fond ! Tu cachais bien ton jeu, vil ! Tu te rends compte que des gamins tabassent leurs parents par ta faute, inconscient ?! (Précision : c'est pas une moquerie du discours de Canard ou autre, c'est juste pour faire une vanne débile.)

Sinon, comme je l'ai dit il y a quelque temps déjà : c'est la valeur du geste qui fait merder tout le débat. Nous pensons qu'il faut pas, ils pensent que c'est comme autre chose et on peut tourner ça dans plein de sens, ça sera dur de prouver quoi que ce soit.
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