HEAVEN AND HELL
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U2 - Line on the Horizon
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Auteur:  Reinoken [ 15 Juil 2009 17:24 ]
Sujet du message: 
Gorn Raal a écrit:
Rei> C'est pas plutôt un livre passe-temps, ça ?


Hohohoh :D
Auteur:  theshaman [ 15 Juil 2009 18:24 ]
Sujet du message: 
Ce qui est marrant, c'est que sur le fond vous dites tous exactement la même chose, et vous arrivez à vous écharper à cause d'incompréhensions sur le sens de putains de mots.

Récapitulons :

- groupe populaire = groupe qui plait au plus grand nombre, sans considérations qualitatives ou stylistiques. (Ex: Beatles)
- groupe grand public = groupe "conçu" pour plaire au plus grand nombre. Le terme a une considération stylistique, puisqu'il implique que le style du groupe soit accessible au plus grand nombre, "facile" à écouter, mais pas de considération qualitative (c'est pas parce que c'est facile d'accès que c'est forcément DLM ou dénué d'originalité/personnalité). (Ex : U2 quand c'était bien)
- groupe passe-partout = groupe "conçu" pour plaire aux gens au détriment de la qualité et de la personnalité de sa musique. Le terme a une connotation péjorative, il sous-entend que le groupe a poli, aseptisé et retiré toute forme de personnalité à sa musique pour être bien sûr de choquer aucune oreille. (Ex : U2 quand c'est pas bien)

On perçoit déjà une différence d'objet entre "populaire" d'un côté, et "grand public/passe-partout" de l'autre. Le premier terme se rapporte au succès du groupe, les deux autres à la démarche. Pour simplifier, est populaire un groupe qui a du succès auprès du grand public, est grand public ou passe-partout un groupe qui cherche à avoir du succès auprès du grand public. Dès lors, être passe-partout ou grand public n'implique pas nécessairement d'être populaire. Par contre, être passe-partout implique d'être grand public.

Revenons aux exemples. Les Beatles vendent énormément et plaisent au grand public. C'est donc un groupe populaire. Bien évidemment (selon la définition que je viens de donner), ce n'est pas un groupe passe-partout. Est-ce grand public? Question plus épineuse à trancher. Les singles les plus connus du groupe peuvent l'être, éventuellement. Sur les albums (Sergent Pepper, White Album etc), on a des choses sophistiquées, originales, novatrices, parfois expérimentales voire barrées... Je suis pas convaincu que des trucs comme Back in the USSR, Helter Skelter ou I Want You (She's so heavy) soient "calculés" pour plaire au grand public. Au fond, les Beatles, c'est un peu comme Mozart, en fait. N'importe qui pourra aimer, mais seuls les amateurs éclairés seront capables de "comprendre" le truc, d'appréhender toute la richesse et l'originalité du bouzin. C'est d'ailleurs la grande force du groupe, qui en fait un groupe unique dans l'histoire du rock : avoir su à la fois conquérir le grand public avec leurs mélodies accrocheuses et évidentes, et fasciner les mélomanes les plus pointus et avertis par leur créativité et la richesse de leur musique.

Si on résume, les Beatles = populaire, pas grand public (mais ce point précis peut éventuellement se discuter, et peut dépendre des chansons), pas passe-partout.

2e exemple : U2. Le groupe vend des millions de disque, il est donc populaire. Ils jouent une musique bien moins originale et sophistiquée que les Beatles, davantage "calibrée" pour plaire au plus grand nombre, qui vaut au groupe d'être méprisé par les "vrais" amateurs de rock contrairement aux Beatles. Le groupe est donc clairement grand public. Ce n'est pas passe-partout ni DLM pour autant (du moins au départ), puisque le groupe a un son à lui et de bonnes chansons. Ne connaissant guère que les singles comme Sunday Bloody Sunday, je me garderai de pousser plus loin mon analyse concernant ce groupe, l'important étant surtout de comprendre la différence entre les différents notions.

Bref, U2 = populaire, grand public, pas passe-partout (du moins au départ).

3e exemple : Garou, Chimène Badi, Florent Pagny, Johnny Hallyday... Musique impersonnelle, formatée et pré-chiée par des requins de maisons de disques avides et sans scrupules. Et ça marche (du moins chez nous). Donc populaire ET grand public ET passe-partout.

4e exemple : Cindy Sander, Magali Vae ou je ne sais quel pingouin issu de la starac qui a vendu 3 disques et dont tout le monde se fout. C'est grand public ET passe-partout. Mais tout le monde s'en fout, donc ce n'est pas populaire.

L'incompréhension me semble venir du fait que Chimera mélange ces trois notions depuis le début du topic. J'espère avoir un peu éclairci le débat.
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 15 Juil 2009 19:33 ]
Sujet du message: 
Je vote pour theshaman ! :D

Non, sérieux, ton explication me semble à la fois très claire et tout à fait logique ! Je pense qu'elle doit mettre tout le monde d'accord au moins sur la signification des termes :ok:.
Auteur:  Heavy REM [ 15 Juil 2009 19:35 ]
Sujet du message: 
En même temps on était tous d'accord et on avait tous compris.
C'est juste qu'une fille dans la conversation ne lisait pas les posts.
Auteur:  Chimera [ 15 Juil 2009 20:05 ]
Sujet du message: 
Merci Shaman pour ce résumé fort complet où je constate que ce que je disais dès le départ (autrement dit il y a 3 pages en arrière) est confirmé: grand public et passe-partout c'est sensiblement pareil.

Sinon, concernant mon incompréhension de la merveilleuse phrase de Ziggy, tant pis pour ma pomme, mais c'est vrai que je ne la comprenais pas dans le bon sens.

Et enfin, merci REM pour cette magnifique image, j'ai bien ri un grand coup.
Auteur:  Rabbitman [ 15 Juil 2009 20:11 ]
Sujet du message: 
Dire que Cindy Sanders c'est passe-partout, c'est quand même un peu gonflé, sa voix est particulière (oui, atroce, disons-le), pas du tout faite pour plaire à tout le monde, comme Balavoine ou Dion, qui insupportent pas mal de monde (même s'ils sont quand même nettement plus doués).
Auteur:  Aeronth [ 15 Juil 2009 20:28 ]
Sujet du message: 
Bien que je n'oppose pas de résistance à la définition du groupe "passe-partout", je la trouve pas si évidente que ça.
En considérant la composition des deux mots, j'aurais dit que ça définissait un groupe qui produit une musique "light", qui ne nécessite pas de conditions particulières (humeur, envies...) ni de culture approfondie pour être appréciée. Canard avait, il me semble, décrit DEATH ANGEL de cette manière. Je pense que ça irait bien dans ce cas-là.
Enfin ça n'a pas tellement d'importance.
Auteur:  Behemoth [ 15 Juil 2009 20:33 ]
Sujet du message: 
On peut pas bannir le terme "passe-partout" du topic et le remplacer par un autre mot?

Sinon, le forum va imploser.


Pour les uns passe-partout = formaté, pour les autres "qui plaît à tout le monde", et on est d'accord, une musique formatée ne plaît pas forcément à tout le monde, même si c'est son but premier.

Le débat ne tient uniquement que l'incompréhension de ce terme.

Et merci à Shaman d'apporter une nuance, dans le cas de Queen ou autre Beatles, uniquement les singles sont passe partout (populaires, font chier personne en soirée, plaisent à tout le monde).
Les gens qui se sont farcis un album de ces groupes de A à Z, hors best of, se font indéniablement plus rares.
Auteur:  Heavy REM [ 16 Juil 2009 9:57 ]
Sujet du message: 
Chimera a écrit:
Merci Shaman pour ce résumé fort complet où je constate que ce que je disais dès le départ (autrement dit il y a 3 pages en arrière) est confirmé: grand public et passe-partout c'est sensiblement pareil.

Ça va lui faire plaisir de voir qu'il a écrit 75 lignes et que tu les as pas lues.
Auteur:  theshaman [ 16 Juil 2009 11:51 ]
Sujet du message: 
@Chimera : ben non, y a une nuance assez importante.

@Behe : ce qui "plaît à tout le monde", c'est ce qui est populaire. Ca n'a pas nécessairement été pensé pour, mais dans les faits, ça plaît (cf les Beatles).

@Rabbitman : ici, "passe-partout" ou "grand public" se rapporte davantage à la démarche qu'au résultat. Cindy Sander a peut-être une voix particulière mais elle cherche à racoler le plus de monde possible. Après, si elle n'y parvient pas, c'est parce qu'elle est nulle, mais c'est un autre problème.

De toute manière, ce genre de trucs insupportera n'importe quel amateur de musique. Mais ça ne s'adresse pas à eux, de toute manière.
Auteur:  Aeronth [ 16 Juil 2009 12:27 ]
Sujet du message: 
Pour l'exemple des BEATLES qui revient souvent, je trouve que même si ce groupe est une partie importante de la culture musicale "collective", je ne connais personne (parmi "les gens") qui réécoute ces vieilleries. On connait les classiques, on dit qu'on aime mais on écoute quand même toujours la même merde qui fait l'actualité des radios les plus immondes.
Et ce n'est certainement pas parce qu'on connaît déjà le répertoire des BEATLES par cœur.
Auteur:  Chimera [ 16 Juil 2009 12:39 ]
Sujet du message: 
J'ai tout lu, et en particulier le paragraphe ci-dessous:

theshaman a écrit:
On perçoit déjà une différence d'objet entre "populaire" d'un côté, et "grand public/passe-partout" de l'autre. Le premier terme se rapporte au succès du groupe, les deux autres à la démarche. Pour simplifier, est populaire un groupe qui a du succès auprès du grand public, est grand public ou passe-partout un groupe qui cherche à avoir du succès auprès du grand public. Dès lors, être passe-partout ou grand public n'implique pas nécessairement d'être populaire. Par contre, être passe-partout implique d'être grand public.


Je trouve ça éloquent...

Mais comme l'a très bien dit Behe, c'est le terme même de "passe-partout" qui pose tout simplement problème. Et tout le monde en a donné une définition alors qu'au fond, c'est pas si évident que ça à définir. Personnellement, je pense qu'il y a du bon passe-partout et du mauvais passe-partout. Le bon est celui qui le devient avec le temps. Le mauvais est celui qui chie sa musique pour qu'elle passe chez tout le monde, sans qu'on ait besoin de s'y attarder pour supporter de l'écouter.

Perso, quand je parle de passe-partout, c'est surtout en tant que quelque chose qu'un groupe/artiste peut devenir et non pas être à la base. U2 est devenu passe-partout, les Beatles aussi, et Michael Jackson, et Queen. Ce n'était pas nécessairement leur but avoué à la base, mais avec le temps ils le sont devenus. Tu peux mettre du U2 n'importe où, ou du Beatles ou du Queen (les chansons connues à chaque fois, qu'on s'entende bien), y a pas grand monde qui va râler. Voilà ce que j'entends par passe-partout. Après, décider de créer une musique qui soit passe-partout dès le départ c'est un autre problème, et c'est de la merde, c'est clair. Et c'est là que passe-partout devient négatif. C'est ce que fait U2 depuis 15 bonnes années. Mais ce qui les a rendus aussi énormes, c'est qu'ils sont parvenus à rentrer dans les préférences de la grande masse avec une musique ni chiée ni formatée, à la base.
Auteur:  ZiGGy [ 16 Juil 2009 13:08 ]
Sujet du message: 
Aeronth a écrit:
Pour l'exemple des BEATLES qui revient souvent, je trouve que même si ce groupe est une partie importante de la culture musicale "collective", je ne connais personne (parmi "les gens") qui réécoute ces vieilleries. On connait les classiques, on dit qu'on aime mais on écoute quand même toujours la même merde qui fait l'actualité des radios les plus immondes.
Et ce n'est certainement pas parce qu'on connaît déjà le répertoire des BEATLES par cœur.

Attends septembre, tu va sentir le train passer.
Auteur:  theshaman [ 16 Juil 2009 13:11 ]
Sujet du message: 
Sauf que le paragraphe d'avant fait la distinction entre "grand public" et "passe partout". Le second est péjoratif, le premier, non.

Pour la suite : tu continues de confondre "passe-partout" et "populaire". Là, ce que tu dis, en gros, c'est que U2, les Beatles, Michale Jackson et Queen plaisent à la masse. Donc qu'ils sont "populaires". Pas "passe-partout".
Auteur:  Chimera [ 16 Juil 2009 13:14 ]
Sujet du message: 
C'est pas qu'ils plaisent à la masse et que la masse est fan et les écoute en boucle, c'est qu'ils peuvent être passés partout, dans n'importe quelle circonstance et peu importe le public, ça passera... partout.
Je ne vois pas où il y a confusion.
Auteur:  Behemoth [ 16 Juil 2009 13:27 ]
Sujet du message: 
Qui a part Chimera a déjà utilisé le terme "passe-partout" dans une discussion musicale, en dehors de ce topic?

Personne?

C'est bien ce que je pensais, ce topic est une dimension parallèle et va bientôt s'auto détruire...

Chimera, la nana qui fout en l'air tous nos beaux topics en créant des boucles spatio temporelles :D
Auteur:  Reinoken [ 16 Juil 2009 14:14 ]
Sujet du message: 
Moi :D
Ba ouais Passe-Partout c'est un artiste, il a sorti un single. On peut parler de musique grand public.
Auteur:  ZoSo [ 16 Juil 2009 14:29 ]
Sujet du message: 
Je ne sais pas qui a eu l'insousciance de créer un topic U2 sur Heaven&Hell, mais j'espère que tout ça lui servira de leçon.
Auteur:  Rabbitman [ 16 Juil 2009 14:51 ]
Sujet du message: 
Behemoth a écrit:
Qui a part Chimera a déjà utilisé le terme "passe-partout" dans une discussion musicale, en dehors de ce topic?

Personne?

Quoi ? Tu es en train de dire que depuis 3 pages vous vous étripez pour savoir qui utilise à bon escient le terme passe-partout alors qu'en fait personne ne sait vraiment ce que ça veut dire ? :pet':
Auteur:  Behemoth [ 16 Juil 2009 16:49 ]
Sujet du message: 
Tu les vois, les cadavres de mouches enculées ??? Y en a tout plein le topic :D
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