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Le contrepoint chez Savatage...magique ou tragique ?
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Auteur:  Boromir [ 24 Déc 2006 14:07 ]
Sujet du message:  Le contrepoint chez Savatage...magique ou tragique ?
La dernière fois en me mattant cette vidéo du Tage et de leur cataclysmique Chance, enregistrée sur la tournée Wake of Magellan 97 (kdo, c'est Noël http://www.youtube.com/watch?v=ndiBPm_tLQ4), je me suis dit : mais c'est vrai que le Tage, en plus de nous proposer des morceaux de grande classe (liste bcq trop longue et peur d'en oublier...) a sû depuis une dizaine d'années et la mort de Criss, souvent agrémenter certains de ces titres les plus épiques, de passages en contrepoint.

Qu'est ce que le contrepoint ? Monsieur Wikipédia, je vous en prie :
En musique, le contrepoint est la discipline qui a pour objet la superposition organisée de lignes mélodiques distinctes. Le mot contrepoint vient du latin punctus contra punctum, littéralement point contre point c’est-à-dire note contre note. Les notes émises simultanément n'y sont pas considérées comme parties d'un accord, mais comme maillons de la ligne mélodique à laquelle elles appartiennent. L'harmonie de chaque instant musical naît de la rencontre des notes de chaque voix active à cet instant, l'art du contrapuntiste consistant à choisir les thèmes et à les organiser en respectant les règles de l'harmonie, même si des dissonances passagères sont admises et ajoutent un intérêt musical à l'œuvre. Au contraire, dans une pièce conçue sans référence au contrepoint, la mélodie naît de la succession d'accords plus ou moins complexes considérés comme les constituants de base de la mélodie.

Est-ce que comme moi, vous trouvez cela original, bien inséré (peu de combos de métal-rock ont dans leur répertoire des passages en contrepoint, je citerais de mémoire, Edguy et Land of miracle, Spock's beard...) ou alors au contraire, vous trouvez cela indigeste, tombant comme un cheveu dans la soupe ? Si votre réponse est oui, quel est le canon le plus réussi dans le répertoire de la bande au Mountain King ?

Pour moi, choix difficile mais je dirais bien The wake of Magellan...
Auteur:  Beurk Rogers [ 24 Déc 2006 14:09 ]
Sujet du message: 
Tu voulais dire savaTage? :D
Auteur:  noise [ 24 Déc 2006 14:10 ]
Sujet du message: 
putain j'ai rien compris, même en lisant doucement la definition lol

enfin ça fait causer du Tage c'est déjà pas mal :D
Auteur:  Beurk Rogers [ 24 Déc 2006 14:13 ]
Sujet du message: 
Tu viens de m'apprendre un truc là!

je dirai que de ce que je connais de ce groupe j'ai voté "Morphine child", je ne sais pas si c'est le plus réussi mais c'est un titre que j'affectionne particulièrement. Mais encore une fois je ne connais pas tout de ce groupe, dans les titres concérné je connais "one child" et "chance" et c'est tout je crois!
Auteur:  Beurk Rogers [ 24 Déc 2006 14:15 ]
Sujet du message: 
En gros c'est, dans le cas de ce groupe, quand plusieures lignes vocales se superposent tout en progression pour elever le morceau....Euh c'est ça?
Auteur:  Caza [ 24 Déc 2006 14:15 ]
Sujet du message: 
The Hourglass. le choix a été difficile entre Chance et Not what you see.
Auteur:  noise [ 24 Déc 2006 14:16 ]
Sujet du message: 
ça va, je viens de saisir, lol, je dois etre mal reveillé encore moi

Chance alors sans hesiter, il prend aux tripes ce titre de toute façon
Auteur:  Boromir [ 24 Déc 2006 14:22 ]
Sujet du message: 
Oupsss, le ripage de clavier (et j'ai pas encore réveillonné lol ). Eh Noise, je te conseille de relire et de comprendre surtout cette définition de technique vocale demain matin vers 10 heures. Chiche ? lol

Pour RG, c'est tout à fait cela. Le Tage est le spécialiste de ce genre de passages (et le plus fort, c'est que cela est assez facilement retranscrit en live).
Auteur:  Khayman [ 24 Déc 2006 14:26 ]
Sujet du message: 
"Que dalle, de toutes façons, le canon depuis Frère Jacques..."

lol

Sur le coup j'ai envie de dire "Chance", mais faudrait d'abord que j'éoute les deux de "Wake of Magellan" (pas encore écouté cet album) pour me faire une idée.
Auteur:  noise [ 24 Déc 2006 14:30 ]
Sujet du message: 
quand j'ai lu canon, ça m'a beaucoup plus parlé que contrepoint, je cherchais un truc de tricot moi au depart lol
Auteur:  Akron [ 24 Déc 2006 15:15 ]
Sujet du message: 
Comme Noise, ça fait un peu broderie.

Sinon pour le sondage je sais pas, je connais pas très bien Savatage, mais j'écouterai les morceaux sus-nommés.
Auteur:  Chipstouille [ 24 Déc 2006 15:21 ]
Sujet du message: 
Je connais pas assez le tage pour répondre (juste l'album streets, très mal parceque j'ai pas vraiment accroché) par contre le sujet m'intéresse.

Ya du contrepoint chez d'autres groupes, Rhapsody de mémoire, Cradle of filth je pense aussi.

Mais bon, entre le contrepoint comme on l'entends en classique baroque, et le contrepoint comme il pourrait être observé aujourd'hui, je suis curieux de savoir exactement tout ce qui tombe ou ne tombe pas sous cette appellation. Parceque qui dit contrepoint dit forcément "contre" et donc une sorte d'opposition.
Auteur:  Heavy REM [ 24 Déc 2006 17:23 ]
Sujet du message: 
Je me souviens du titre "Chance". C'était vraiment bien. L'album non, mais cette chanson oui.
Attention, contrepoint = mélodies superposées mais suivant certaines règles harmoniques (que je ne connais pas). Suffit pas de coller deux lignes l'une sur l'autre ce que font déjà beaucoup plus de groupes.
Il me semble que l'intro de "Stairway to heaven" (oui le truc que tous les guitariste ont appris) c'est du contrepoint.
Auteur:  Muscu [ 24 Déc 2006 21:37 ]
Sujet du message: 
Chance est une tuerie.
Bon après, faut dire que dans les autres choix, c'est les 3 seuls albums que je connais pas trop (peu écoutés) donc c'est vite vu.
Auteur:  Chipstouille [ 24 Déc 2006 23:59 ]
Sujet du message: 
le contrepoint doit bien suivre certaines règles, mais elles n'ont rien à a voir avec l'harmonie, puisque l'apparition des accords (un traité écrit par Rameau, en 1722, qui a normalisé la chose) a justement fait disparaître petit à petit le contrepoint qui jusqu'alors (en musique classique occidentale en tous cas) était la forme de composition la plus courante.

La règle pour le contrepoint, c'est que justement les 2 mélodies ne soient pas en harmonie, sinon ça n'en n'est pas (Opeth, Katatonia ou My Dying bride font ce qu'ils appellent des mélodies à deux guitares, mais étant donné que les deux guitares sont tout le temps en harmonie, ce n'est pas du contrepoint)

Après il faut que les deux lignes soient mélodiques et se "contredisent" à un instant donné, sinon n'importe quelle ligne de chant superposée à un riff serait du contrepoint.
Auteur:  Nick [ 25 Déc 2006 0:59 ]
Sujet du message: 
Ouais j'avais appris ça au solfège, mais je me souviens plus des rêgles.

Sinon Savatage, j'aime pas. :D
Auteur:  Heavy REM [ 25 Déc 2006 19:52 ]
Sujet du message: 
Chipstouille a écrit:
le contrepoint doit bien suivre certaines règles, mais elles n'ont rien à a voir avec l'harmonie,


Chipstouille a écrit:
La règle pour le contrepoint, c'est que justement les 2 mélodies ne soient pas en harmonie, sinon ça n'en n'est pas


J'ai l'impression que tu confonds deux choses. Le terme en "harmonie" quand il est utilisée par un "non musicien". Il évoque le plus souvent soit quelque chose de tout simplement joli, soit deux trucs qui jouent ensemble (et qui ne lui paraissent pas être opposés).
Et puis ensuite, t'as les règles de l'harmonie d'un point de vue de la théorie. Et là ça n'a rien à voir. Tu peux jouer deux choses complètement différentes et respecter les règles de l'harmonie. Ce que fait un contrepoint (à quelques exceptions près si j'en crois la définition donnée plus haut). Bref, le contrepoint c'est pas jouer deux trucs sans harmonie. C'est jouer deux trucs, selon les règles de l'harmonie ET du contrepoint.
Auteur:  Chipstouille [ 26 Déc 2006 0:51 ]
Sujet du message: 
Je vois bien ce que tu veux dire, mais s'il faut donner une règle technique, c'est celle-là.

L' "opposition" dans le contrepoint, sous entend justement que ces fameuses exceptions sont relativement courantes (de l'ordre d'une note sur 10 qui provoque un faux accord, je dirais) mais comme on a bien deux lignes mélodiques qui prises à part ne posent pas de soucis de justesse, on ne s'en rend pas compte.

Ca serait plus facile à expliquer avec un extrait sonore en fait :)
Auteur:  Vikash [ 27 Déc 2006 9:42 ]
Sujet du message: 
Je vote Chance également. D'une part c'est la première dans ce style que j'ai entendu chez Savatage. Et d'autre part c'est mon passage en contrepoint préféré et mon morceau préféré du groupe.
Auteur:  Bilbonotry [ 29 Déc 2006 0:25 ]
Sujet du message: 
Un canon c'est pas juste quand plusieurs voix chantent la même phrase en décalé ??? Ou ce n'est qu'un cas particulier ?
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