Canard: oui et c'est pour ça que j'ai parlé ensuite de ressenti et de reception. Donc ok c'est pas de la mauvaise foi. M'enfin ça m'etonne que t'entendes pas les mélodies, que t'entendes du bordel, que tu vois pas de tubes etc;

Moi je vais te dire j'aime pas le metal prog sauf DT. Et d'ailleurs c'est ce que je me disais au début, j'aime DT parce que eux tout en étant technique (je m'en fous de la technique) arrivent à me faire chanter, pleurer, me foutre la patate, me donne envie de jouer de ma gratte, me file la chair de poule etc; enfin bref tout ce que je retrouve dans les autres styles.

Un album comme Images & Words, putain mais comment ne pas entendre les mélodies, la composition sans faille de la première à la dernière note, ne rien ressentir, comment ne pas avoir envie de chanter avec Labrie Pull Me Under et d'autres etc.?
Et ces putains de riffs bien METAL justement, bien saignants ou fous par moment.

Moi il m'a fallu un an avant d'aimer DT, parce qu'on m'avait saoulé avec ce groupe, j'y captais pas grand chose et que quand j'écoutais je trouvais rien de ce que j'écoutais ailleurs dans des styles disons traditionnels, j'avais des aprioris, j'étais fermé pensant être ouvert etc. En fait je disais exactement que ce que disent les gens qui n'aiment pas DT, je faisais les mêmes reproches. Mais j'ai eu un déclic. Pour moi ce groupe mérite autant d'être étiquetté metal que les autres, je trouve aussi qu'ils ont pondu des chef d'oeuvres.

Bon après de toute façon on aborde les trucs suivants ses gouts de bases, ses idées, ses expériences, enfin bref son conditionnement. Donc bon l'objectivité c'est un peu difficile dans ces conditions, mais pas impossible pour autant, du moins un minimum.

Mais bon, je dis juste que c'est dommage de ne pas pouvoir y être réceptif, mais après chacun son truc. Moi en tous cas je ne regrette pas les efforts que j'ai fais. Même si aujourd'hui, depuis TOT je tire la gueule

Bon me revoilà, avant toute chose je déterre un vieux Post à moi sur l'objectivité en musique (c'est marrant parce que je prenais l'exemple de DT à la fin comme quoi) :

L'OBJECTIVITE en musique

Heureusement qu'on n'en revient pas toujours à "oh vous savez hein les gouts et les couleurs hein pas la peine de se facher hein", on aurait des discussion hyper intéressantes. Heureusement qu'en musique justement on peut avoir des avis des gouts personnels, mais qu'heureusement il y a aussi une part d'objectivité.

Je m'auto-cite (si c'est pas beau) :

"
http://www.heavenandhell-fr.com/viewtop ... &start=100

Je crois qu'on peut très bien être objectif en musique, comme dans tous les domaines. Il suffit de prendre des critères pour apprécier et d'analyser ce qui est produit.

En musique, pour moi, être objectif consiste entre autres à prendre en compte la démarche du groupe, le message, le contexte, le talent, la technique, l'originalité, l'harmonie... etc.

Un groupe peut être talentueux mais pas original, mélodique mais pas technique... etc. C'est l'appréciation de plusieurs facteurs pris individuellement puis globalement qui permet à l'auditeur de se faire un avis objectif sur la musique.

Pareil en peinture par exemple. Certains peintres font des trucs très beaux mais c'est de la "merde" quand même car la démarche et la technique ont été vu des millions de fois auparavant. C'est avec cette démarche d'ailleurs qu'on peut ou non apprécier l'art abstrait, et émettre un avis objectif qui dépasse Le beau.

L'importance des critères dépend surtout des sensibilités de chacun. Alors, là tout de suite, t'as envie de te précipiter sur ton clavier et de répondre : et donc si les critères sont subjectifs alors on émet plus un avis objectif ! Faux (je fais le dialogue seul hein).

Je parle d'un ensemble de critères objectifs. Tous ces critères ne sont pas forcément égaux et on est plus ou moins sensible à certains. C'est cette sujectivité dans les critères qui forment selon moi les gouts et les couleurs. Mais émettre un avis objectif implique par delà ses gouts de prendre un compte la globalité de ces critères.

Un exemple ? Je prends mon cas perso, je suis pas un maniaque de la technique musical (sans doute parce que je ne suis pas musicien). J'aime pas DT (on le saura!) mais objectivement je trouve que ce groupe a des qualités et je ne peux pas dire que "objectivement DT CDLM". Inversement, SLAYER non plus CPDLM pourtant c'est pas technique et moi j'adore. Question de gout. ET c'est ce qui fait surement que je frissonne sur du MANOWAR et pas sur du DT : et pourtant ces deux groupes ont des qualités musicales objectives.

Je pense que cette façon de faire te permet aussi d'être objectif dans d'autres domaines comme le cinéma par exemple. Quand je regarde un film, je sais ce qui me plaît ou pas, mais par delà mes propres gouts j'essaie d'analyser objectivement (est bien réalisé ? le scénario est il original ? quid du jeu des acteurs ? quel est le message du film ? etc) la chose pour en discerner les qualités et carences.

De toute façon, je pense que ça n'est ni plus ni moins facile d'apprécier objectivement ce que l'on apprécie. C'est juste une question d'analyse et de moyens et d'honneteté intellectuelle ajouterais-je. J'ai pas de mal à me prononcer sur un film et à lui reconnaître des qualités, c'est juste que mon analyse sera sans doute moins pertinente et profonde qu'un étudiant en cinéma.

En Metal et en musique en général, ca fonctionne pareil. Je peux me prononcer objectivement (je pense) sur des groupes que j'adore et encenser (du moins trouver des qualités) des groupes que j'aime pas.

Un amateur de biniou qui me sort "Maiden CDLM" n'est pas très objectif, ce qui compte c'est comment il va en arriver à "CDLM" (moi je veux bien que Maiden = daube mais faut me filer des putains d'arguments).

Et on va inverser les rôles : j'aime pas le biniou (enfin je sais même pas vu que j'en ai quasiment jamais écouté) et si on me demande mon avis je vais essayer de me concentrer un minimum (y a t'il une mélodie, de la technicité, une authenticité, une démarche artistique ?) pour émettre un avis de bleu-bite certes, mais un avis le plus objectif possible. Après et c'est différent je peux dire "j'aime pas" ou "CDLM" en étayant mais j'aurais au moins essayé de faire un effort. La démarche intellectuelle n'est pas la même.

Dans le même genre d'idée, je peux te dire très précisément pourquoi je trouve que globalement le Rap et la techno CDLM.

Je crois qu'il y a des critères communs à tous les genres musicaux : le talent, la technicité, la mélodie, la démarche artistique...

Après chaque musique a une typicité, qui nécessite une sorte de savoir spécifique. Maintenant, réduire chaque genre à cette spécificité me semble être un sacré raccourci, car il y a avant tout des dénominateurs communs à toutes les musiques qui permettent même au non initié d'apprécier une musique et d'émettre un avis.

On peut ainsi ne pas aimer un genre et porter un avis "relativement" objectif. Il suffit d'apporter des arguments et faire preuve d'un minimum d'analyse. Je déteste quasiment toute la variété française et pourtant je reconnais et comprends qu'on puisse aimer certains artistes. Mon exemple n’est pas génial, mais il est parlant.

Je ne parle pas de prendre 10 critères objectifs et de foutre une note et basta "on est objectif". L'art n'est pas mathématique. En revanche, entre des notes à la "CONSOLE +" avec des pourcentages ridicules et l'utilisation de repères récurrents il y a un fossé.

Si je reprends ton exemple avec DYLAN, je dis juste qu'au regard de certains critères objectifs comme la création, la démarche artistique, le sens de la mélodie... on ne peut pas dire que DYLAN CDLM. Après on peut contester le coté "technique" de sa musique mais si on prend l'ENSEMBLE de sa musique et qu'on se penche "objectivement" (en prenant quelques grands critères d'appréciation) sur ce qu'a fait DYLAN on a quand même une chance d'émettre un avis assez objectif.

Tu noteras les "assez", les guillemets, l'utilisation du verbe "pouvoir" qui sous entendent que je n'ai pas dit que mon histoire de critères était le truc révolutionnaire qui allait permettre à tout le monde de devenir "objectif" du jour au lendemain.

Je donne juste ma façon de faire pour "essayer" d'être objectif : quand j'écoute une nouvelle musique ou un nouveau groupe, j'analyse l'harmonie, la technicité, la démarche, l'originalité, les paroles, je me renseigne sur le groupe, j'essaie d'aller un peu plus loin et je replace systématiquement tout ce que j'écoute dans son contexte (date, line up, évolution, ...). Et cette façon de me faire me permet en tout cas d'avancer quelques arguments quand je dis "ça CDLM" ou "ça j'aime pas" (ce qui est différent). Je pense que c'est ce genre de démarche qui permet de se faire un avis objectif."

C'est pas compliqué d'être objectif, regarde je vais te montrer :

1/ j'aime pas trop DT (en plus PORTNOY m'énerve)
2/ j'ai écouté toute leur disco
3/ je connais des progueux
4/ je vais dire des trucs objectifs sur DT sans pour autant les aimer :

"DT est un groupe phare dans son genre, ils ont une démarche exemplaire avec leurs fans, ce sont de très bons techniciens et ils ont de l'idée".

Attends, pour moi RELAYER est le meilleur Yes Mais si tu fais écouter ça à un néophyte, il va trouver ça imbuvable.
Enfin c'est vrai qu'il y a aussi les passages acoustiques plus calmes, la technique n'est pas toujours en avant.
The Yes Album, il est très abordable encore, je crois que c'est le mieux pour commencer. Ils étaient encore dans leur période "flower power", y'a plein de classiques dessus et c'était moins technique, surement parce que Rick Wakeman n'était pas encore là.

Rien n'est impossible, ne sois pas borné mon ami.



J'en suis la preuve vivante et je dois être le seul exemplaire sur terre. Je fais une séance de dédicace ce soir au Monoprix de Nation vers 21h au rayon "viandes", je te signerais un autographe si ça te botte.



Faux. J'aime le blanc et son contraire. Ton propos par ailleur est confus. Je crois voir ou tu veux en venir et c'est faux en ce qui me concerne j'aime autant des groupes comme LED ZEP, MARDUK, CRADLE, GODSMACK, DAR, JUDAS ou GAMMA RAY.

Oui, je dis que je laisse tomber mais je me connais je m'y tiendrais pas.

Par contre effectivement mon propos doit être confus puisque apparement tu n'as pas saisi ce que je voulais dire. Je vais essayer d'expliquer ça autrement.

Mmmmh.
Explicite un peu la différence entre "bonne foi" et "objectivité", je suis pas ironique c'est juste que tu touches peut être quelque chose là. Mais comme ça, la nuance me semble plus que sybiline. Tout dépend ce que tu mets derrière comme différence entre les deux notions.

Le truc c'est que je ne pense pas être "fan" de SLAYER. J'adore hein mais "fan" ça a une connotation de groupie. Je joue pas sur les mots, mais franchement je suis vraiment dans une démarche d'analyse et de recul avec mes groupes chouchous. Je suis pas du style à tout acheter du groupe, à tout accepter et j'estime avoir garder mon sens critique.

Sens critique que tout fan se met derrière l'oreille pour le groupe qu'il adule.

Je lis ce forum depuis des années. J'y découvre toutes "vos" musiques, parfois avec douleur, souvent avec bonheur.
Comme tous je ne suis absolument pas objective, j'ai trouvé "mon" style et je l'affectionne par dessus tout, celà n'empêche d'écouter avec attention les autres styles avec le plus d'ouverture d'esprit possible.
Personnellement je ne sais absolument pas ce que veut dire "objectivité" en matière de musique ( ou de peinture). C'est une notion qui me passe à cent lieues au dessus de la tête. Une machine peut objectivement analyser un produit, une substance, elle n'a pas d'âme, nous si.
J'aime votre enthousisame à défendre vos points de vue, c'est positif, souvent éclairé et documenté. Je connais pas mal d'intellectuels tirant à boulets rouges sur les métalleux qui n'ont pas le quart du huitième de la moitié de votre curiosité et votre analyse positive de la musique.
Toute cette discussion est pertinente même si chacun campe sur ses positions.
Je ne vais pas pour autant faire de SLAYER ma musique de chevet mais au moins je sais pourquoi et je continuerai à frissonner en écoutant DREAM THEATRE ou SYMPHONY X.

* /me souffre en reécoutant "SEASONS IN THE ABYSS". *

déjà tu commences mal.
Tu parles pour toi, alors que justement l'objectivité ça ne devrait pas être personnel.
Ca devrait être quelque chose que l'on peut partager, sur lequel tout le monde se retrouve d'accord.
Une unité en sorte.
Mais c'est un point sur lequel personne ne risque de se mettre d'accord.

Voilà t'as réussi à me foutre des doutes.

Je vais me réécouter I&W. J'ai aussi du SX sur le feu du coup.

On en recause tantot.

Exemple chipstouillesque. Si je suis d'accord pour Aerosmith et AC/DC, je suis loin, trés loin de penser la même chose pour LED ZEP et DEEP PURPLE.

Globalement je n'aime pas le metal prog, mais je ne rejette pas ce style en bloc. C'est clair que le déballage de technique et le collage de riff me gonflent.

Mais bon c'est comme pas mal de groupe de Thrash metal, globalement j'ai du mal avec ce style à cause du manque de mélodie (bien qu'il y ait quelque groupe de thrash mélodique mais ils sont pas légion, pour moi Slayer n'en fait pas partie).


Symphony X c'est vraiment à la frontière du Heavy et du prog, c'est clairement plus puissant et agggressif que pas mal de groupe heavy et je ne parles même pas du speed mélo. Je n'appréçie guère ce groupe à cause de sa froideur et de ses rythmique qui osnt pour moi imbitable.


Après le débat "est-il plus facile de faire court et simple que long et compliqué?" est intéressant. Adrian Smith a déclaré qui lui était désormais plus facile d'écrire un long titre comme Paschendale qu'un morceau basé sur un riff qui tue comme 2 minutes ou Waysted years.



AXXIS, SAXON 80's en sont pourtant de trés bon exemples.Cela veut-il dire qu'ils sont des génies? Pas forcément. Seraient-il capable d'écrire de long titre compliqués? Ils ne l'ont jamais fait. Peut être parceque pour eux c'est trés difficile. HAMMERFALL sur Chapter V ont tenté de faire un long morceau avec des changement étou étou, ils se sont plantés.

Pour certains il est facile de faire simple et direct, pour d'autre il est facile de faire long et compliqué. Certains arrivent à faire les 2 (Maiden...). Je ne pense donc pas que l'un est plus simple que l'autre, tout dépend du mec qui compose.

Je voulais dire que ta démarche, si objective qu'elle soit, part quand même de tes goûts. Pour le hard/métal par exemple, ton oreille est habituée à la saturation des guitares, ce qui n'est pas le cas de tout un chacun. Difficile d'expliquer ce goût à la base sur des critères objectifs. Derrière ça, tu pars sur une démarque critique, mais ce qui te permet d'y venir, c'est que, par goût, tu as une affinité, non-objective, avec ce genre de musique. Je ne remets pas la démarche elle même en cause, qui est effectivement objective, mais les critères que tu utilises pour te faire une opinion finalement.

D'un point de vue cartésien, tu doutes, mais peut-être pas assez.


C'est plus compréhensible comme ça ?

Et ça, c'est pas une attitude d'intello peut-être?

Je suis mort de rire (merci aussi à Canard et Akron)

Mais là, quand même, je t'emmerde (et c'est dit avec le sourire )

Merci pourquoi ?

Enfin, de rien quand même.

Euh je sais plus précisément, un truc plus haut avant que vous ne reparliez exclusivement de l'objectivité, mais de manière générale, t'as bouffé du clown, toi, dernièrement

Ca, peut-être ?

C'est marrant que tu me dises ça, parce que je suis pas d'une humeur très joyeuse en ce moment en plus. Enfin, je dois blaguer pour compenser, ça doit être ça.

En fait c'est pas tellement une réflexion en particulier (dans ce topic en tous cas, mis à part le parallèle avec Harry Potter ), c'est la manière dont vous vous chercher des crottes de nez (ça m'arrive aussi plus souvent qu'à mon tour hein)

Et si c'était ça, l'esprit métal ?

Franchement cette discussion est prog

Longue, décousue, elle n'aboutit à rien ?