Je considères que considérer que le capitalisme se cassera la gueule dans quelques décennies et voir de l'avant pour instaurer un système un peu plus viable sur cette planète est moins naïf que de dire: "ouais le capitalistes c'est des riches c'est des cons en plus y veulent pas la légalisation donc faut arrêter tout ça en achetant des vêtements népalais".

Je te parle philosophie, politique, socioéconomie, j'étudie les écrits de Marx, Kropotkine et Stirner donc j'estime que je ne suis pas naïf. D'ailleurs pourquoi le libéralisme serait moins naïf que le communisme? On a pas le droit de penser autrement? Penser qu'un système serait meilleur qu'un autre c'est être naïf? Je signale qu'une Nathalie Arthaud par exemple est professeur d'économie dans la Drôme, donc elle sait tout à fait comment fonctionne une société (ou alors elle a triché au CAPES).

Je me plains moi aussi de la naïveté d'une certains jeunesse communiste. Ben oui. On a en France et dans le monde des djeunz qui se disent communistes alors qu'ils n'ont jamais lu un bouquin de Marx et qui sont incapables d'argumenter et de contrer les arguments des libéraux.

Et quand j'entends dire "tu es jeune, à cet âge là on veut changer le monde, tu verras quand tu auras une famille et un salaire, on en reparlera", ben ça me fait étonnament penser à ma mère qui me dit "le metal? ça te passera, t'en écoutes pendant 2 ans parce que t'es en manque de sensations fortes, mais passés les 25 ans tu écouteras de la vraie musique".

Et bien tu devrais l'écouter si tu veux pas terminer comme les 3/4 de ce forum en ado attardé.
Passé un certain âge faut épouser des études d'avocats et écouter du Miles Davis.

Sinon moi le communard je l'aime 4/5 avec un bon côté du Rhône et 1/5 avec une crème cassis maison.

Je ne bois plus d'alcool depuis quelques mois personnellement
Enfin je prends quand même plaisir à boire une petite Guinness de temps en temps, ma boissons préférée!

Guinness? Le symbole de l'expensionisme colonialiste et capitaliste de l'empire britannique? Guinness qui fut la word compagnie de la bière durant le XIX eme siècle? Guinness qui a rejoint la flotte de marque bien trop oligopolistique de Kro, qui s'est empressé de délocaliser la plupart de ses brasseries ?

Rassure moi ça ne torture pas toutes tes nuits de cuites qd même?

Si je résonnais comme ça, je ne ferais plus mes courses, j'aurais un potager et j'élèverais des chèvres dans l'Ardèche profonde! XD

Tu sais, vouloir renverser un système ne signifie pas qu'absolument tout est mauvais dans le système en place. Et heureusement que les communistes ne boycottent pas tout ce que le capitalisme fait sinon on saurait même pas qu'ils existent encore et je ne serais pas là en train de taper sur le clavier de mon ordinateur Vista.

Moi je connais des extemistes écolos qui vivent entre eux en dehors du systeme. Qui ont tout planté pour travailler en asso et faire toutes les manifs anticapitalistes à travers le monde et qu'hésitent pas à débarquer à 30 dans des supermarchés pour se servir estimant qu'ils n'ont pas à payer ce qui vient de la terre.

Mais tu as raison j'ai aussi des voisins catho que je n'ai jamais vu ouvrir leur porte à une asso.

Mais bon ce qui compte lorsqu'on à des convictions c'est de ne pas les oublier..d'y penser de temps en temps...puis si on peut faire une BA de TPS en TPS. Comme ça on sort mieux les soirs de pleine lune.

Je trouve les extrêmistes écolos assez débilos en général.
A LO on appelle ça des terroristes réformistes. En gros ils font chier le monde contre le nucléaire, les OGM etc alors que ce sont des progrès scientifiques considérables et on considère qu'ils se trompent d'ennemi. On pense que le nucléaire et les OGM sont des dangers pusiqu'entre les mains des capitalistes mais que c'est à nous d'en prendre le contrôle et d'utiliser ces progrès à bon escient.
Jamais je ne soutiendrais une "chaîne humaine" contre le nucléaire comme ils en font par chez moi, par exemple.

Premièrement, bienvenu.




Ma prof d'hist/géo de 6ème et 5ème était militante LO, inscrite sur les listes pour les municipales. Elle était super cool, mais ne savait même pas que Jésus était juif à la base! A l'époque ça m'avait choqué...et c'est toujours le cas. Etre prof de collège ou lycée ce n'est vraiment pas pour moi une garantie de tout connaitre dans son domaine.




Ca confirme bien ce que je pensais, que l'extrême gauche n'en a rien à faire de l'écologie (du moins l'écologie telle qu'elle est médiatisée). Ce n'est pas forcément une critique ce que je dis. L'écologie politique façon Les Verts ne peut pas fonctionner selon moi. L'écologie extrême (pas celle des Verts donc), est réellement anti-système et induit forcément pour moi la décroissance. C'est une vision finalement bien plus extrême que l'extrême gauche, qui lui veut remplacer un système par un autre (qui serait tout aussi polluant si ce n'est plus).



C'est ça qui m'agace avec l'extrême gauche. Cette vision dualiste (ou plutôt manichéenne) des choses, mettant deux systèmes en opposition. Je pense que vous faites fausse route dès le départ. Déjà, Marx et cie, bon je connais mal, mais qu'est-ce que ça apportait réellement de neuf? c'est juste une réactualisation de certains propos de Platon (ou Aristote je sais plus). Bref, ce n'est pas franchement neuf. Mais bon, ce n'est pas ça le problème. Ce qui m'agace c'est de se focaliser tout le temps contre le "capitalisme". Mais le capitalisme n'est pas un problème. Ce n'est pas un mauvais système en soit. C'est le système dans lequel les sociétés relativement évoluées, celle où il y a des échanges avec l’extérieure (donc on oublie la tribu perdu au milieu du pacifique), s'y retrouve le mieux. Car je pense qu'il est en adéquation avec la façon dont pense les hommes. Les problèmes actuels, la crise (m'enfin quand on parle d'une crise depuis des dizaines d'années, alors ce n'est plus une crise), sont liés au progrès technologique immense depuis le 19è siècle qui a conduit à un développement exponentiel de la production, des échanges et de la consommation. Un progrès trop rapide et donc mal maîtrisé. Le système capitaliste, lui, existe depuis des millénaires. Et les hommes s'y sont toujours bien accommodés. Car il satisfait les personnes qui ont de l'ambition et un esprit d'entrepreneur ainsi que les personnes qui ne veulent pas de ces responsabilités et qui préfère être dirigé et qui veulent se contenter de faire vivre leur famille.
Le capitalisme est un système qui est en dérive (et en ce sens, la présence de l'extrême gauche est utile car elle rappelle sans cesse les inégalités trop importante), mais sa nature même n'est certainement pas aussi diabolique qu'on vaudrait nous faire croire. A mon avis, ce n'est pas pour rien d'ailleurs que le communisme n'ait jamais fonctionné.

Premièrement, merci.



1. Des connaissances sur la religion, c'est pas vraiment ce que je demanderai à la personne qui me représente en fait^^ Bon ok, pour un prof d'histoire-géo ce n'est pas normal, certes.
2. Être prof d'économie en lycée je trouve que ce n'est pas rien, cela veut dire qu'elle a suivi un cursus d'études économiques, quand même, et réussi un concours, donc j'estime qu'elle a un socle de connaissances économiques solides.



Non, on n'en a pas rien à faire. Si tu vas sur le site de LO, il y a des articles qui y sont consacrés d'ailleurs et qui expliquent bien que l'un des nombreux méfaits du capitalisme ce sont les dégâts écologiques. Mais on pense que les écolos actuels se trompent d'ennemis. Vous voulez virer le nucléaire, c'est cool. Mais d'une part, je pense que vous n'y arriverez pas, c'est bien trop rentable pour les sociétés et d'autre part vous trouverez toujours quelque chose contre quoi lutter, un truc à changer. Ils mènent des actions fortes contre ce qu'ils estiment être mal, mais c'est pour ça que je parlais de réformisme, radical et militant.
Non, on n'en a pas rien à faire. On veut que les travailleurs aient le contrôle sur ces progrès technologiques, car les capitalistes s'en foutent du bien de la planète, que ce qu'ils font est ce qu'ils leur rapportent le plus.



Alors.

Marx expliqua que dans l'histoire, il y a toujours eu des luttes de classes, que ce soit à l'époque médiévale, pendant la monarchie absolue et également à l'âge du capitalisme industriel au cours duquel il vécut. A la limite on s'en fout que ce soit neuf ou pas. Qu'il continue sur la lancée de Platon et Aristote, ce n'est pas un problème, au contraire il a réactualisé tout ça, il les a modernisé pour être en accord avec les évènements de la fin du XIXème siècle en fait. Mais bon, je ne suis pas sûr de ce que tu avances, je n'ai pas étudié Platon et Aristote.
En fait cette opposition manichéenne n'est pas là par hasard. Par exemple, en France, on a renversé en 1789 la monarchie absolue avec la volonté de créer un système juste et égalitaire. Mais le système mis en place à déçu, même après les grands bouleversements qui ont vu s'enchaîner les sytèmes de restauration, les systèmes constitutionels, l'Empire de Napoléon etc on a vu que même quand la République a essayé de se mettre en place, ça n'était guère mieux, le capitalisme dès qu'il est arrivé a commencé ses méfaits. La classe ouvrière était complètement déshumanisée et les partis socialistes, communistes et anarchistes ont commencé à arriver. Des théoriciens, philosophes, sociologues, économistes ont fait valoir leur refus du capitalisme à travers des bouquins qui inspirèrent les politiques de gauche et d'extrême-gauche. Partout en Europe et jusqu'en Russie on a commencé à lire les théoriciens anticapitalistes: Marx, Engels, Proudhon, Bakounine, Kropotkine.
Donc il ne s'agit pas de quelques étudiants qui un jour se sont dit: "ah tiens le capitalisme c'est pourri il va falloir le renverser", mais il s'agit de théories économiques, sociologiques et philosophiques d'intellectuels auquel une partie de la population s'est automatiquement ralliée.

Après, sur le fait que le communisme n'a jamais fonctionné, c'est une longue histoire. Et justement c'est ce qu'il s'est passé dans l'histoire du monde qu'il faut regarder.
On a plusieurs exemples de sociétés communistes qui ont failli se mettre en place: l'URSS, la Chine, Cuba, ...
Je vais parler de l'URSS car c'est ce que je connais le mieux.
Suivant les théories sur les antagonismes de classe, les russes firent la révolution en 1917 et Lénine fut rapidement mis à la tête du pays. Les théories de Marx voulaient qu'il y ait une période de transition visant à un centralisme étatique. C'est ce que Lénine voulut faire, il centralisa l'économie, nationalisa plein de choses etc. Le but au final étant de donner le pouvoir au peuple, mais ça ne se fait pas en 2 ans, c'est très long, évidemment. Il s'agit avant tout de faire un système économique qui tient la route, histoire de prouver aux société capitalistes occidentales que l'on était capable de faire un système rentable économiquement parlant, voire plus performant! Et ce fut le cas, il n'y a qu'à voir le développement économique qu'il y eut en URSS, c'était un pays, qui, sous la présence des Tzars avant 1917 était complètement arriéré par rapport aux pays capitalistes!
Revenons en à notre Lénine. Il mourut en 1924 et le pouvoir fut entre les mains du dictateur Staline, auquel Trotsky s'est toujours opposé. En effet, Staline mena une politique de capitalisme d'Etat (ce que Mao fit aussi en Chine, et c'est également ce que fit le dirigeant de la Corée du Nord pendant des années), une politique qui n'a rien de communiste puisqu'au final il s'agit d'une élite (la Nomenklatura) qui s'en mettent plein les poches pendant que le peuple crève la dalle et que les opposants furent envoyés dans des goulags. Capitalisme d'Etat par opposition au capitalisme libéral occidental où le pouvoir est confié aux financiers et aux patrons des grandes entreprises.
Enfin voilà, Trotsky, toujours s'opposa aux agissements dictatoriels de Staline (qui était quand même un gars fou, et complètement paranoïaque, une espèce d'Hitler version russe), il mena de grandes actions, sans gros succès. Il voulait que lui et ses camarades communistes puissent reprendre le pouvoir pour continuer ce que Lénine n'avait pas fini. Au final, Staline le fit carrément assassiner.
Voilà, toute cette histoire pour bien comprendre pourquoi aujourd'hui en Europe, on a des partis dits trotskistes (ou trotskystes, les deux orthographes fonctionnent^^).

Bien argumenté mais un peu trop scolaire!

(j'ai vu que tu n'avais que 17 ans, franchement bravo, ça fait plaisir de débattre avec des jeunes qui s'expriment bien et qui militent, et en plus ça prouve que ce forum vieillissant a encore de l'avenir)




Marx n'était pas historien et écrivait au XIXème siècle. Cela ne veut pas dire que ce qu'il dit sur l'histoire c'est des conneries, mais disons que, surtout à cette époque, l'on manipulait allègrement l'Histoire pour servir des idées politiques ou sociales. La science historique du 19ème était bien moins aboutie que maintenant et surtout bien moins neutre, l'analyse des sources moins poussées. Donc Marx pouvait, comme beaucoup d'autres, puisait et déformé ce qui l’intéressait dans l'histoire. Mais il y aurait effectivement beaucoup de choses à dire sur les "luttes des classes" du passé, mais ça demanderait bien trop d'effort et de temps.



Juste pour corroborer ce que je dis au dessus : les révolutionnaires français citaient à tout va le régime Spartiate de la Grèce antique comme modèle à suivre. Aujourd'hui ça fait sourir. Si les révolutionnaires avaient mieux étudiée l'histoire ancienne, il n'aurait sans doute pas pris ce régime comme modèle. (désolé pour le HS, c'est juste la minute culture).





Mais quand-est ce qu'il est arrivé le capitalisme? A l'époque de Marx?
Il faut définir le capitalisme avant tout, et c'est un terme large, vaste, qui englobe beaucoup de données.
Beaucoup voient les débuts du capitalisme moderne au début du 15ème siècle dans les républiques italiennes maritimes comme Gêne puis Venise. Mais le véritable essor semble s'être surtout fait au 18ème siècle puis plus que confirmé au 19ème (l'époque de Marx). Comme je le disais l'autre jour, cet essor est surtout lié au progrès technologique : découvertes maritimes, progrès des techniques de transports et de communications, puis révolution industrielle, on peut aussi évoquer dans une certaine mesure l'apport du protestantisme puis la généralisation de l'usure. Au 19ème on y voyait là des phénomènes récents, des choses apparues à l'époque moderne. Mais depuis, on s'est rendu compte que cette mentalité et ce fonctionnement "capitaliste" était déjà largement présent en Grèce antique voire sans doute largement avant (bien sur le terme n'existait pas). Le prêt à intérêt, les banques, les lettres d'échanges existaient déjà sous l'empire Romain. Ce qu'apporte réellement de nouveau l'époque moderne : sans doute le concept de société anonyme (l'actionnariat quoi). Mais l'actionnariat ce n'est pas le capitalisme à lui seul.




Le Japon connu un essor économique et industriel exceptionnel au début du 20ème et ça n'a aucun rapport avec le communisme. Tout ça est effectivement une question de volonté politique avant tout. La russie était effectivement bien arrièré et la révolution a donné un bon coup de fouet à ce marasme, en effet.



Oui, le grand méchant Staline et le gentil Trotsky. Franchement, c'est sur que Staline était une belle crapule de dictateur. Mais la légende du "gentil" Trotsky a été quand même plus que remise en cause depuis pas mal d'années, et puis surtout, personne ne sait ce que ça aurait donné s'il était au pouvoir. Mais il est indéniable que Staline et Mao ont confisqué la révolution communiste. Mais dans ce cas, pourquoi le PC français a mis autant de temps pour condamner Staline? Pourquoi certains communistes français, justement apellés maoistes, étaient béat d'admiration devant Mao et le soutenait ? Ce sont juste des interrogations, des questions. Je sais que LO se réclame de Trotski (et donc condamne staline et mao). Mais à la base, les communistes et maoistes avaient le même idéal non? Aveuglement? Je n'ai pas la réponse. Mais je constate que ce système a été à la base de dérive extrêmement grave, et franchement, quand j'entends le discours radical de militant LO ou NPA, j'ai largement l'impression que cette graine de dérive autoritaire est toujours bien présente en eux. Et donc ça fait peur.

De l'autre côte, on a un système qui s'appuie sur la façon dont l'homme a toujours fonctionné. L'esprit capitaliste me parait quasiment inné. Comment changé ça?

Faisons de la science-fiction : on continue plus que jamais a piller les ressources de la terre, a polluer, à surconsommer jusqu'à l'épuisement. Guerre nucléaire, plus de pétrole, on se retrouve dans un monde post-apocalyptique à la Mad Max. Notre instinct de survie fera que l'on se regroupera en communautés. Très vite il y aura des leaders, des meneurs, on voudra protéger ce que l'on possède, accumuler des biens, d'abord pour notre survie puis notre confort, et je suis persuadé que notre esprit capitaliste renaîtra très rapidement. Même si le mot n'existera plus.

L'anticapitalisme pour moi ne peut pas fonctionner ni exister. Mais bon, parfois on aimerait bien se tromper...

Je vais caricaturer un peu : LO, c'est pas le parti financé par les grands trusts, pour diviser la gauche ?
LO, c'est pas le parti qui obtient ses 500 signatures à chaque présidentielle sans aucun problème, tu te demandes pourquoi alors qu'ils font 1% ? (enfin, normal, la moitié de leurs signatures proviennent de maires de droite).

Trotsky était chef des armées, il a du sang entre les mains et a fait copain/copain avec Staline les premières années. Même si après, il s'est opposé à lui effectivement.
La Révolution, elle s'est toujours faite avec des bourgeois, toujours, en France comme ailleurs. Lénine a été accompagnés des menchéviks pour renverser le pouvoir en place, sans leur appui, il n'aurait pas pu la faire.

Si on actualisait les écrits de Marx au XXIème siècle, alors Marx aurait parlé d'une nouvelle lutte des classes : les occidentaux contre le Tiers-Monde. Les européens qui passent leurs vacances dans les pays d'Asie ou d'Afrique, qui payent 3 fois rien les habitants de là bas et qui viennent profiter des richesses... ce genre de concepts.

Pour faire la révolution, il faut des révolutionnaires ! Ce n'est pas le cas actuellement ! On peut fantasmer sur mai 68 et la possibilité d'une Révolution à cette époque : accuser les syndicats d'avoir cassé la révolte en signant les accords de Grenelle alors que on aurait pu amener le peuple à la Révolution. La réalité est plus complexe.
Les révoltes ouvrières ont cessé dès lors que les ouvriers ont obtenu leurs augmentations de salaires - ils étaient bien contents avec ça, et ensuite, ils sont retournés au bercail. Donc ils n'étaient pas révolutionnaires. Preuve en est, à la suite de ça, le peuple a voté à droite en 1969 pour le retour de l'ordre établi - si il avait été révolutionnaire, il n'aurait pas voté à droite.

comme mitterand avait favorisé la montée du fn? ça doit d'ailleurs être le grand r^eve de hollande de rencontrer le pen au second tour, tiens.

De toute façon, la vision actuelle de LO qui continue a voir une opposition manichéenne entre prolétariat et patronat est totalement archaïque. C'est faire fi de la masse de la "classe moyenne" non ouvrière. C'est faire fi du fait que de nombreux ouvriers vivent tout à fait décemment. Rien d'étonnant à ce que les ouvriers aient tendance à plus s'y retrouver dans le discours du FN. Se baser encore aujourd'hui sur une vision 19ème siècle des écrits de Marx comme le fait LO est tout fait ridicule et anachronique. C'est logique qu'ils ne dépassent pas les 1% dans ces conditions. En plus, pourquoi participer aux élections alors qu'une large majorité des trotskyste n'est pas du tout favorable au suffrage universel?

Hmmm...si les trust financent LO alors ils n'y connaissent pas grand chose. Si LO n'existait pas, ses électeurs voteraient Mélenchon ou blanc, mais c'est mal connaître les militants de LO que de penser qu'ils voteront PS.

Pour ce qui de Trotsky, à la limite qu'importe qu'il ait du sang sur les mains. Je pense juste qu'il est important d'avoir un symbole d'un communisme anti-stalinien

Pour la participation de LO aux élections (et du NPA aussi d'ailleurs), c'est tout simplement l'idée de diffuser les idées à travers les papiers qui vont arriver dans votre boîte aux lettres et puis... dans les médias. Il est clair que si Arthaud ne se présentait pas, le parti aurait été encore plus oublié et on en parlerait jamais à la TV.



Bah justement en cas de catastrophe destructrice mondiale, il sera important de proposer un projet de société non capitaliste.
De toute façon, la révolution n'arrivera pas demain, ni dans 10 ans, peut-être même pas dans 50 ans, il s'agit juste de faire en sorte qu'elle arrive le moins tard possible, que le bilan des pertes humaines du capitalisme (qui se comptent par millions, Staline et Hitler étaient des petits joueurs à côté) se stabilise et ne s'alourdisse encore quelque centaines d'années...

Ce qui est excessif est insignifiant...
Marx n'était pas si excessif...et bien moins dur envers le capitalisme. Il avait vu que la société féodale était bien pire. Par exemple.
Les guerres c'est un phénomène due aux civilisations et à ce machin qu'on appelle Société avec un S majuscule et qui dénie l'individu (c'est mon côté anar/paléo qui parle). Avec ta société coco, tout comme la société capitaliste d'aujourd'hui tu auras des millions de morts. PERIOD.

Je ne suis pas surpris qu'il y ait tout un culte autour de Trotsky, car il était extrêmement lucide dans ses analyses (tout comme le Che d'ailleurs).

Il peut y avoir quand même mieux comme symbole qu'un type qui a du sang sur les mains. Mais bon, qui dit révolution dit forcément des exactions, même si c'est pour la bonne cause.



Oulalah que c'est vite dit! On est dans du révisionnisme là qui est vraiment pas loin de celui d'un Le Pen. Déjà, les morts causés par Staline et Hitler se comptent par dizaines de dizaines de millions et sont sans aucun doute largement supérieures au nombre de mort du au capitalisme au 20ième siècle : j'y inclue tous les laissés pour compte du capitalisme, les victimes de guerres opportunistes à motivation financiaire etc... On reste bien loin du monceau de cadavre laissé par ces dictateurs (auquel il faut rajouter les Pol pot et autres coréens nordistes cinglés, voire même dans une certaine mesure Sadam Hussein qui était un admirateur de Staline, les Farcs, etc). Il faut lire des bouquins d'histoires avant d'avancer ce genre de choses.

A vrai dire, j'ai eu ma période de sympathie avec l'extrême gauche, mais quand j'ai commencé à creuser un peu le sujet je m'en suis détaché. Ce qui est marrant c'est que ce qui m'a fait totalement rompre avec ces idées c'est l'entre deux tours de 2002, ou les propos de certains militants d'extrêmes gauches de ma fac (notamment à l'encontre de la Culture) m'avaient sidérés et complètement coupés l'envie d'aller manifester. Les lectures de Christophe Bourselier pour un td m'avaient également pas mal éclairé.

Y a aussi que le capitalisme c'est un système économique. Pas politique. Le capitalisme s'épanouit dans des dictatures (Chili par exemple, ou l'Espagne Franquiste) mais aussi dans des démocraties. Quand un pays prétendument démocratique, et vivant avec un système capitaliste fait la guerre à l'Irak, est-ce le résultat de la démocratie (il y bon nombre d'américains réellement pro-guerre), ou celui du capitalisme (nécessité de faire vendre des armes, des avions de chasse, un lobby industriel actif...copain avec l'Etat).
De l'autre côté, on a les Suisses, démocrates et capitalistes, adeptes de la neutralité et de pacifisme (c'est controversé, je sais, mais tant pis, ils me semblent bien moins va-t-en-guerre que bien des français).
Bon bref.
Et si tout ça c'était bien plus complexe ?

Je pars du principe qu'une élite composée de quelques centaines de personnes se permettent de voler le pouvoir et la liberté de quasi-7 milliards de personnes sur cette terre.
Je pense que nos dirigeants n'ont aucune légitimité et que la démocratie n'existe pas. Ce ne sont pas des représentants du peuple, puisqu'ils ne connaissent pas le peuple, gagnent 10 fois plus que lui et sont des businessmen. Du PS à l'UMP en France (le FN est à part, on dirait une élite "rivale", un peu comme les légitimistes vs les orléanistes pour la monarchie^^), des démocrates aux républicains aux Etats-Unis, l'ONU, toutes les institutions mondiales n'ont rien de démocratiques.
Plusieurs possibilités s'imposent:
-je suis riche, ce système me convient, ma propriété privée est à moi seule, et je soutiens cette élite.
-je suis un citoyen lambda et je m'en fous complètement.
-je suis un citoyen lambda et je choisis de voter à gauche ou à droite suivant les idées du moment, je pense que le capitalisme est le système le moins pire qu'on puisse avoir, reste à savoir si je suis libéral, keynésien, etc.
-je suis un exploité, ouvrier, bas salarié, fonctionnaire non privilégié, étudiant, immigré, etc et je me laisse à moitié berner par l'illusion d'une démocratie et on vote à gauche depuis des générations dans ma famille et je continuerai car je pense qu'on peut rendre ce système bien plus social qu'aujourd'hui.
-je suis un citoyen, pauvre ou non, et je suis partisan des théories du complot des francs-maçons et/ou des illuminati et/ou du judaïsme économique XD.
-je suis un exploité, ouvrier, bas salarié, fonctionnaire non privilégié, étudiant, immigré, etc et j'ai conscience que cette élite est illiégitime et je m'engage dans l'anticapitalisme.

Où vous situez-vous?^^

C'est vrai, et c'est exactement la même chose pour le communisme.