J'ai RDV avec Lemmy ce soir au Zénith donc j'ai pas le temps de répondre à ton blabla démentiel.

Tu coupes les cheveux en 4 pour dire quoi au juste : qu'il existe des solutions "mieux meilleures" que la fessée ? Sans blague. Je maintiens que c'est du "in concreto" et qu'il est stupide (et fondamentalement naïf) de penser qu'on peut éduquer tous les mômes sans leur en balancer une de temps en temps. C'est à la mode de proner la non-fessée, de parler pédagogie et psychologie de l'enfant etc. Au final ce que je vois, c'est que les congénères de mon âge qui se reproduisent et qui suivent cette ligne de pensée produisent des générations d'enfants roi quasiment ingérables.

Donc au bout d'un moment, quand t'as discuté avec le gamin, que tu lui as fait la leçon, que t'as testé toutes sortes de punitions et que le gamin continue de merder, bah au bout du compte il te reste quoi comme solution ? Une bonne fessée déculottée. Et c'est parfois ce que le gamin recherche inconsciemment.

Et c'est là que se situe à mon sens les limites de ton raisonnement : ça peut arriver qu'il y ait besoin de la petite tape sur les fesses parce que malgré tous les modes d'emploi à la "Dolto Newlook" sous le coude et même après avoir essayé toutes les techniques inimaginables, le petit bout va quand même te désobéir. Sinon ce serait trop simple en pratique. Après c'est le choix de certains parents de pas "frapper" moi je pense que le respect des parents doit passer par une forme de "crainte" dans l'esprit de certains gamins. Surtout pour les tous petits turbulents. Plus ils grandissent et plus il faut moduler certes, mais le fait est qu'écarter en bloc la fessée comme tu le fais, la juger comme forcément "négative" est juste à mon sens un contresens total en terme d'éducation d'un enfant.

Après je le répète : tu es sur un "socle" intellectuel super défendable. J'aurais pu écrire tous les arguments que tu aurais pu m'opposer à l'avance parce que je les connais. Et à ce niveau là faut revoir ta copie. D'ailleurs please, ne me reproche pas de débrancher mon cerveau, quand toi de ton côté tu te contentes de délayer les mêmes trucs sur plusieurs pages. Parce que finalement si je mets tes arguments sur la table, bah je suis déçu. Je m'attendais à mieux. D'autant que dans cette partie d'échecs, tu devrais normalement avoir l'avantage (je me répète aussi). T'aurais pu aller chercher des auteurs en pédago-mon cul, t'aurais pu aller creuser du côté de la psychologie de l'enfant etc. Même ma belloche qui est con comme un fer à souder m'a donné plus de fil à retordre dimanche dernier entre la poire et le café. Parce que pour l'instant tu t'aies cantonné à ton rôle de "Mr Outré la fessée c'est mal" en extrapolant sur d'éventuelles méthodes meilleures sans rien dire d'autre de concret. Au moins ma belloche m'a expliqué ce qu'elle administrait comme punition et comment elle procédait.

C'est pas une question de socle intellectuel Canard, on s'en fout royalement de ça. Que ma position soit plus facilement défendable que la tienne, c'est de la foutaise. Tous les gens à qui je sors mon laïus me disent que je fais un drame de pas grand chose et que j'ai pas d'enfant donc bon, camembert, mec.

Je te le dis franchement, je pense que tu commences à dire n'importe quoi et à devenir infect. Chercher des auteurs en pédago-mon-cul, c'est à la mode cette position pédagogique et prôner la "non-fessée" gnagna, parfois quand l'enfant continue de merder t'as pas d'autre solution. Tu penses que ça me donne du fil à retorde alors que ce ne sont même pas des arguments ? Merde, quoi. Que tu sois pas d'accord, je veux bien, mais tu as quoi à me proposer au final ? Des piques pour décrédibiliser et le sempiternel "quand l'enfant s'obstine, tu peux pas faire autrement" alors que je me TUE à te répéter que de toute façon, à ce stade, la claque/fessée/ce que tu veux n'y fera rien. Tu veux des preuves que je ne peux pas donner (et que tu ne donnes pas plus de ton côté, tu n'as pas l'air de t'en rendre compte). De toute façon, on aurait bien du mal à en donner, l'un comme l'autre, on parle de pédagogie et d'éducation, on peut donner quoi comme preuves ? Moi je sais pas faire, toi non plus, 1 partout sur le terrain de l'incompétence. On va peut-être laisser Fix parler plus, lui au moins maîtrise le sujet (mais il dit la même chose que moi, c'est à dire que poser une limite, c'est bien, c'est encore mieux quand tu explique le pourquoi et le comment. ah ! encore un pédago-plume-dans-le-cul de plus !).

Pourquoi veux-tu que je te sorte des auteurs pour étayer mon propos ? Je ne les connais pas, je vais pas faire comme si, quand même ? Je peux le faire si tu veux, je vais avaler du wikipédia et je reviens, mais ça va pas arranger le débat pour autant.
Mes arguments ne sont donc pas étayés par des auteurs compétents (pardon pédago-mon cul, tu vois quand même où tombe le débat), et je ne prends pas en compte la réalité, le "terrain"... alors que j'arrête pas de reconnaître que c'est pas simple d'appliquer ce que je dis, que ça ne vient pas tout seul, sans y réfléchir, sans se poser de nombreuses questions sur sa condition de parent (quelle que soit la conclusion, hein après). Comme je l'ai dit, je ne suis pas parent, j'ai même pas l'intention de le devenir dans un futur proche ou lointain mais ça ne m'empêche en rien de réfléchir à la fonction de parent, à ce que je ferais si j'avais des enfants et qui découle de ce en quoi je crois et toi tu me railles et tu envoies et ma réflexion et mes convictions à la benne à ordures. Message reçu.
Avant de tirer la chasse, demande toi quand même si mes réflexions, aussi peu étayées et appuyées d'exemples soient-elles, ne sont peut-être pas pertinentes parce que tu ne veux pas qu'elles le soient. (Oui je fais dans le théâtral, il faut bien que j'y mette un minimum de formes.)
Au passage, si les parents ne font aucun effort de réflexion sur leur rôle, comment peut-on espérer que les profs en fassent ?

Si je parle de débrancher le cerveau, c'est surtout concernant ton ton franchement discourtois. Je m'emporte de mon côté mais me sortir des conneries sur la drogue que je prends pour planer et récidiver avec ta belloche qui est con comme un fer à souder mais quand même moins que moi... J'espère au moins que tu n'es pas fier de toi en tapant ça, hein, parce que c'est nul, insultant (surtout pour quelqu'un avec qui tu converses ici depuis des années, même qu'il y a eu des conversations intéressantes dans le lot, celle-ci l'a été mais ne l'est plus vraiment), et tout simplement médiocre. Alors tu craches ton venin parce que tu me trouves sans doute moralisateur (je le suis) et que ça te gonfle, ça et mon discours pédago moderne. Très bien. Très bien. Nous avons tous les deux notre ego, notre fierté et notre prétention d'être pas trop con (ne le nions pas), et je pense que de ce côté, tout est sauf, on va s'arrêter là chacun bien dans ses baskets de son côté, sûr de son fait. Tout n'est pas perdu.

Mr "Outré la fessée c'est mal" salue Mr "Quand faut cogner faut cogner" et va soigner son mal de crâne. (Oui, j'ai trop réfléchi aujourd'hui, haha.)


EDIT : petit rajout, avec tes enfants roi dans ton entourage, tu prouves quoi ? Ca a quoi à voir avec ce que je dis ? Ne pas mettre la moindre fessée mène forcément à des gamins ingérables ? C'est pas démentiel, ça ? Ne pas mettre de fessée, c'est mieux qu'en mettre mais ça ne garanti en rien que ça va marcher, ou que ça ne va pas marcher. Le truc c'est de trouver la solution adaptée à la situation (ça devrait te plaire), la fessée n'étant selon moi jamais la plus adaptée parce qu'elle n'explique ni le comment ni le pourquoi (et pas plus in concreto qu'ailleurs) et que le but de l'éducation c'est quand même ça. C'est en quoi la fessée est inutile. Si tu veux des exemples concrets, je ne peux pas t'en donner, je le répète. Mais tu ne discute même plus sur le terrain des idées, tu te lâches pour je sais quelle raison. Moi aussi du coup.

Au Québec, notre perception général est ainsi. L'enfant demeure un individu et donner une fessé à un individu = voie de fait. La fessé ne soulage pas l'enfant mais le parent, la discipline, l'encadrement et les conséquences ont plus d'impact que la fessé.

Pour vous dire, j'ai très rarement reçu des fessés de mes parents (qui en comprennent l'inutilité global maintenant) et n'ont jamais vraiment eu besoin de ça "pour me faire chier" quand il y a un truc que je fesais de travers, et putain ce que ma mère en a bavé dans sa vie pour arriver à nous donner ce qu'on a et qu'une vie entière ne suffirait plus à tout lui rembourser...

L’éducation c’est aussi impulser un modèle de relation humaine. Comment est-il possible de défendre auprès de l’enfant d’autres modes de gestion des conflits si l’adulte n’est pas capable de donner l’exemple de ce qu’il prône ?
La punition corporelle ce n’est pas un acte éducatif à utiliser en dernier recours comme certains semblent le concevoir mais tout simplement l’échec de l’éducation. Je peux tout à fait comprendre qu’on en arrive là mais ce que je ne peux pas comprendre c’est qu’on légitime la sanction corporelle comme quelque chose de normal dans l’acte éducatif étant donné que cette dernière n’est que la résultante d’une perte de sang froid. L’éducation consiste justement à apprendre à l’enfant à gérer et à évacuer ses pulsions de violence et de haine, ses emportements et sa brutalité. Comment arriver à cet objectif, quand l’adulte censé l’accompagner dans cet apprentissage n’y arrive pas lui-même ? L’enfant qui pique une colère mériterait un châtiment alors que celui qui lui répond par le même mouvement impulsif serait dans son bon droit ?

Après il y a l’argument du « moi aussi je me suis mangé des tartes dans mon enfance et j’en suis pas mort et de plus ça m’a servi ». Moi aussi je me suis mangé quelques fois des baffes de ma mère dans mon enfance car j’étais très turbulent mais jamais cette dernière n’a trouvé ça « normal ». Au contraire, elle reconnaît même qu’il s’agit de l’échec de mon l’éducation d’en être arrivé là, de n’avoir pas pu resté calme durant cette situation. J’ai l’impression que certains ne pouvant ni condamner, ni culpabiliser des êtres proches et aimés qui sont souvent leurs propres parents, préfèrent les défendre en donnant raison à leurs attitudes…

Il y a aussi la fameuse phrase « s’il a pris une claque, c’est qu’il le méritait bien ». Mais il ne faut pas oublier que certains enfants savent parfaitement comment faire pour pousser les adultes qui les entourent à bout. Ils les titillent, les provoquent. On a l’impression qu’ils ne sont satisfaits que lorsqu’ils « s’en sont pris une ». Faut-il pour autant en arriver là ?

Je ne suis pas un professionnel en matière d’éducation, ni même parent (ouf), mais il me semble que l’utilisation de la force constitue toujours un aveu d’impuissance, et montre que l’on a échoué dans d’autres moyens : ceux de la négociation, de l’autorité, de la contrainte non-violente.

On en vient alors à l’argument du « à présent on ne peut plus rien leur dire aux gamins, ils peuvent faire ce qu’ils veulent » pour légitimer de nouveau l’utilisation de la punition corporelle. L’absence de violence ne signifie pas l’absence de sanctions. Punir un enfant apparaît comme une obligation quand les règles ne sont pas respectées ou qu’une transgression a été commise. Pour autant, l’utilisation de la violence n’est pas incontournable. Il existe une multitude de privations que l’on peut imposer à l’enfant ou de gênes qu’on peut lui occasionner en réaction à un comportement que l’on souhaite réprimer sans coups, ni brutalité.

Pour conclure je dirais que là où Poulpe, Fix et moi-même voulons en venir, c’est que la la claque ou la fessée n’est qu’un dérapage et la résultante d’une pulsion qu’on n’a pas su contrôler et qu’il est absurde de se justifier de ce dérapage en voulant se donner bonne conscience.

Chez vous je sais pas mais moi je mettrai ça sur la faute de la réforme scolaire et de ce qu'on nous sert à l'école.... lire le copie collé ci-dessous d'un de mes congénères...


Pour continuer sur la même ligne de pensée que la semaine dernière, j’ai bien beau être un salopard, mais j’ai des qualités aussi! Comme me voir de manière objective. Être capable d’analyser mes forces et mes faiblesses dans le but de devenir une meilleure personne. Ça a pas l’air de grand-chose dit comme cela, mais c’est une qualité qui, à mon avis, se perd.

Se trouver poche, être dégoûté par sa situation, vouloir faire bouger sa vie dans le bon sens. Les gens aujourd’hui, ils s’aiment trop. Quand j’étais jeune, lorsque je parlais trop positivement de moi-même, je recevais une bonne mornifle derrière la tête et mon peupa me disait dans un souffle « Aaaarrêtedet’vanter…pas d’vantard dans ma famille ». Ah peupa! Quel grand philosophe. Je grandis avec cette valeur, comme quoi si tu es vraiment hot, quelqu’un d’autre chantera tes mérites que toi-même. C’était plein d’un bon sens qui tend à disparaître.

C’est arrivé graduellement je suppose, mais la première fois que ça m’a frappé en pleine face c’est dans ce gap affectif de quatre ans entre mon ex-copine et ma copine présente. Quatre ans ou j’ai passé par la torture du dating! Un rendez-vous pris entre deux personne, pour que les deux se connaissent mieux et apprennent (hypothétiquement) à s’apprécier. Je dis bien hypothétiquement, parce que la plupart du temps le rendez-vous tournait à l’info-pub pour la madame en question. Bâtard! Je me sentais comme si je leur faisais passer des entrevues pour une job. Voici une couple de perles que j’ai entendu lors de ces années :

-J’suis…une leader…je pense. J’aime ça prendre les choses en main, pis les autres me suivent toujours quand je fais ça. J’aime ça parler devant le monde, aider les autres. Moi dans la vie, je prends, si on est pas capable de me suivre, je laisse le monde dans la poussière, tiens toi le pour dit (Rires)

-Je pense que ce qui me démarque des autres, c’est ma capacité à écouter. Je suis une personne très modeste et généreuse de mon temps. Je peux passer des soirées à écouter les problèmes de mes amies, même si la plupart du temps c’est niaiseux, je les juges pas pour ça.

-Ah, moi j’aime ça la vie. C’est une aventure que je vis à cent milles à l’heures, à chaque seconde qu’on me donne. Avec moi, faut que ça ailles vite. Une journée, j’peux vouloir aller faire du parachute, l’autre, j’vais commencer une maîtrise en arts visuelles et l’autre partir en voyage à Paris (Rires).

Pendant ces rendez-vous, j’ai cultivé l’art de ne pas parler de moi. L’art de fermer ma gueule sur ce que je ressentais, sur qui j’étais, sur ou j’aillais dans la vie. En quatre ans, la première personne qui m’a demandé quelque chose sur moi-même, elle m’a fait parler de moi toute la soirée et deux ans et demi plus tard, je suis encore avec elle.
D’où vient cet étrange mal? Devant cette question obsédante, je me suis tourné vers la deuxième plus grande source de sagesse dans ma vie et j’ai nommé meuman. La mère chez nous est (maintenant retraitée) institutrice au primaire. Pendant des années, à l’heure du souper, je l’ai entendu distraitement ronchonner sur un phénomène qu’elle appelait l’enfant roi. Je n’ai jamais vraiment compris avant que ça me fesse en pleine face. KAPOW!

Qu’est-ce qu’on donne à manger à nos enfants pour qu’ils se mettent à s’aimer de la sorte? C’est quelque chose qui tend à se généraliser années après années. Comme une pandémie. On ne peut plus sortir sans trouver un jeune dans le début vingtaine qui s’aime comme s’il s’était lui-même sauvé la vie. Même quand ça va mal, on sort un livre de psycho-pop, genre L’Alchimiste ou autre truc facile pour les gens qui n’ont pas trop envie de penser, on en cite des passage à ses amis et on endure sa vie plus facilement en se disant qu’on a un destin et que tout va changer.

J’allais bientôt, comme ma petite meuman, être mis face au phénomène dans un contexte d’enseignement. Depuis quelques années, je suis enseignent suppléant dans un gym d’arts martiaux. J’enseigne la classe des débutants lors que le coach est parti et quand il est là, je l’aide quand il y a beaucoup de monde. D’habitude c’est un rôle très valorisant. Des fois par exemple, j’ai mal à mon Québec.
Je vous explique. Le nouveau qui entre au gym maintenant, avec ses shorts Warrior Wear à 60$, son t-shirt Affliction à 80$ et son regard d’enfant perdu qui cherche sa mère dans une foule vous crie une seule chose : « Je suis Georges St-Pierre ». Georges St-Pierre, il s’entraîne à mon gym, les matins de semaine. Quelques fois les soirs. C’est quelqu’un qui souffre beaucoup à l’entraînement. C’est quelqu’un qui ne sort pas beaucoup, qui ne voit pas beaucoup de gens parce que tout son temps, lorsqu’il n’est pas pris dans le glamour de Vegas, il le passe au gym.

Lorsqu’il a commencé à faire du Jiu-Jitsu Brésilien à la fin des années 90 avec Kristof Midoux et Stéphan Potvin, il n’est pas arrivé en criant : « Je suis Royce Gracie ». Non. Il a pris ses volées comme tout le monde et il est devenu un meilleur combattant. C’est une chose que certains ne comprennent pas. Prenons par exemple ce chenapan de Larry.
Larry, un jeune militaire américain de Caroline du Nord, arrive au gym un soir de semaine en nous disant qu’il vient de déménager à Montréal pour être avec sa blonde. Il nous dit aussi qu’il est un ancien Marine et un ancien élève de Dan Gable (une sommité du monde de la lutte). Dirigeant la classe se soir là, avec enthousiasme, je met Larry au test avec Marcus Célestin, un de nos professionnels. Résultat? Élève de Dan Gable mon cul, Marcus le met sur le derrière cinq fois d’affilée.
Mais Larry nous dit : « Ooooh j’ai eu une séminaire avec Dan Gable…j’ai lutté sous un de ses (mille) élèves au secondaire ». Larry fait bien vite d’accaparer notre coach et lui fait part de ses ambitions de grandeur. Larry veut aller au UFC. Il croît en ses chances, parce qu’il est, je cite : « un athlète naturel ». Malgré tout, Larry arrive en retard aux cours, s’entraîne deux fois semaine, arrive en plein milieu du sparring pour demander de pouvoir faire quelque rondes. Bref il est absolument insupportable.

À chaque fois que le coach pète un plomb à son sujet, il prend son air piteux et lui demande de lui parler seul à seul, pour lui réaffirmer son feu sacré pour la compétition. Bien sur n’ayant jamais compétitionné lui-même. Un bon soir, après l’entraînement, mon bon copain David Aguzzi lui demande : « Larry, c’est quand tes plans d’avenir? » Larry, avec le nez en sang après ses deux rounds de sparring lui dit : « Je fais un ou deux combats amateurs, quelques combats pros, d’après mes calculs, je devrais être au UFC d’ici environ 1 an et demi ».
Nous étions tous flabergastés! Pendant les mois précédents nous avions vu Larry refuser de souffrir, refuser de prendre les mêmes risques que nous prenions à tous les jours, faire sa prima donna, et somme toute, apprendre très peu. Et qu’est-ce qu’il en pense? Qu’il est à dix-huit mois d’un combat au UFC. Pourquoi aurait-il des pensées aussi saugrenues? : « Bro, j’suis un athlète naturel, j’suis fait pour ce sport-là ». Gnef!

Larry était probablement notre cas le plus extrême. Malgré la réalité qui lui criait le contraire, il était sûr d’être la prochaine révolution dans le sport. J’veux dire, faut s’aimer en criss là. Son épopée en combats ultimes s’est fini dans un cul de sac lorsqu’il s’est décommandé à une semaine d’un combat amateur prétendant à notre coach : « Ah, je sais pas, je le sens pas ce coup-là ». La nervosité est très normale avant un combat. Cependant on peut différencier les vrais de vrais d’avec les poseurs à savoir s’ils viennent se battre ou s’ils se battent eux-même avec la peur. Larry s’était battu lui-même.

Aux dernières nouvelles il avait succombé à une autre activité à la mode, j’ai nommé le poker! Il avait des ambitions de devenir le prochain Stu Ungar, mais il ne trouvait qu’à perdre de l’argent avec le sport. Gnef!

Des histoires d’horreur comme celles de Larry, j’en ai tout plein, peut-être pas aussi pire, mais tout de même traumatisantes. Quelle espère de bullshit d’hippy senteur de fleur de merde sur l’estime d’eux-mêmes leur sert-on à l’école? Un peu d’introspection et de réflexion sur leur sort serait-elle trop demander? Me semble qu’il faut se crisser des claques sur la gueule devant l’échec et non se dire : « C’est une victoire…me semble ».Il est dur de trouver un coupable pour le genre de bêtes difformes qu’est Larry. Un peu plus de fierté et d’honneur et un peu moins d’estime d’eux-même? Être fier de soi, ça doit se mériter non? Anyway, faudrait qu’un parent m’éclaire?

Merci, Monster, d'intervenir. Peut-être que ton intervention sera accueillie avec plus de sang froid que la mienne. Le ton montait depuis plusieurs posts entre Canard et moi et évidemment, ça a débordé ; tu t'es exprimé plus calmement que moi, peut-être seras-tu lu avec une même pondération.

Pour en finir, je viens de comprendre (j'ai mis le temps) où le débat a pris fin : au début. Je le comprends en lisant le précédent post du canard. Il parle de la "crainte" comme d'une composante incontournable de l'éducation, sans elle, impossible de cadrer le gamin, il devient un enfant-roi (oui, je raccourcis). Ce raisonnement m'apparaît comme fondamentalement contraire à ce que je crois et pense. Pour moi, c'est une vision extrêmement pessimiste de l'éducation ; penser qu'on ne peut pas éduquer sans crainte, je ne comprendrai jamais.
Parce qu'éduquer avec ne serait-ce qu'une pointe de crainte, c'est déjà poser les germes de la reproduction de cette crainte. Je ne dis pas qu'on peut éradiquer la crainte, la violence ou les conflits, mais je suis convaincu - je l'ai déjà dit - que ne pas tenter d'améliorer les choses et la plus sûre des façons de ne pas les améliorer. Trouvez ça aussi niais que vous voulez, roulez des yeux, j'y crois profondément. Parce que je peux être cynique, je peux être pessimiste, je peux être souvent négatif ici, mais je suis en fait surtout révolté par l'immobilisme (et Ronnie James Dio sait que je suis pourtant quelqu'un de très immobile) et une certaine forme de complaisance dans les choses telles qu'elles sont plutôt que de chercher mieux où à offrir mieux à la génération suivante. Vous imaginez si certains personnages historiques illustres avaient pensé de même ?
Et je ne comprends pas comment on peut me taxer pour ça de manquer d'esprit critique, la critique négative étant au même niveau que la positive, pas au dessus, parce que ouais, pour le coup, c'est plus à la mode de voir les choses du mauvais côté que du bon.

Je sais ce que va en dire Canard, que je me leurre, que ça marche pas comme ça, que nous sommes tous de doux idéalistes. Je suis persuadé que c'est faux. On n'avancera pas. D'ailleurs on n'a pas bougé d'un iota depuis le début, on a délayé, d'un côté comme de l'autre les mêmes idées, on les a répétées, jusqu'à s'agacer des les entendre et les répéter.
Et ça ne changera pas, j'en ai bien peur.

Je plussoie Canard et Joc. Et je suis bien placé pour confirmer cette affaire.
Si on croit que l'éducation passe par de la pédagogie ou de la communication (avec ma femme on y croyait à fond) et bien vous vous foutez le doigt dans l'oeil.

Merci de ramener le "débat" à un niveau stratosphérique : "moi j'ai essayé, ça marche pas". Sérieux, je préfère encore me fritter avec Canard, au moins il avait des trucs à avancer.

Sinon, je te dis que le gamin de la voisine fout le dawa et hurle dès qu'il est dans le couloir de l'immeuble (je sais pas après, je suis pas sûr de vouloir savoir), qu'il se prend une tarte à chaque fois et qu'à chaque fois il remet ça. Les claques, ça sert à rien. CQFD. Voilà, j'ai rien prouvé de plus que toi, j'ai même pas donné une idée, j'ai juste parle du gamin d'à côté. Wow. fredouille, pourquoi à chaque fois qu'on débat - aussi stérile puisse être le débat - faut-il que tu débarques en concluant à partir de rien. Amène ton sac de billes avec toi quand tu veux jouer.
Je ne dis pas que tu as mal fait ton boulot de parent, hein, j'en sais rien, je ne te connais pas, tes enfants pas plus, et ce n'est pas le sujet. Tu vois on dit tous un truc depuis le début (c'est le seul truc sur lequel on soit d'accord) : les partisans de la "fessée c'est pas grave" reconnaissent que mettre des fessées ne suffit pas à cadrer un enfant et les partisans de "la fessée CDLM" reconnaissent qu'être pédago-mon cul ne suffit pas plus. Tu vois où je veux en venir : y'a pas de systématisme en terme de comportements humains, de relations humaines, etc.

Alors si tu veux on peux tous sortir une liste d'exemples tirés de sa famille, qui vont tous se contredire (y compris au sein d'une même liste).
Je ne veux pas t'empêcher de t'exprimer, mais c'est pas la peine de le faire quand tu n'as rien à exprimer.

"Je suis bien placé"... Fix est sans doute mal placé,ses gamine ne reçoivent pas de fessées et semblent sombrer dans la délinquance. Tu n'es ni plus ni moins bien placé qu'un autre quand il s'agit de parler d'expérience perso, puisque justement c'est de l'expérience perso, qu'elles sont toutes différentes et que le résultat est lui aussi toujours différent.

EDIT : pfff j'en ai marre de faire 3000 fautes par post.

post foiré.

Tu veux dire que ton gosse, depuis que tu lui as balancé quelques baffes à connu l'illumination, qu'il a suivi le droit chemin et se sent plus épanoui que jamais?

C'est profondément pessimiste comme constat, induisant un abandon (peut être légitime, je ne connais pas l'affaire) et un échec pas vraiment assumé.

J'ai pas de gosse, mais j'en ai encadré des centaines, et j'ai jamais eu le droit (ni même l'envie) de les frapper pour les faire rentrer dans le rang.
La conclusion de ma "petite" expérience, le problème du gosse vient très souvent d'un manque de remise en question des parents et de leurs méthodes.
Après y a des gamins simplement très cons, incapable d'apprendre de leurs expériences, bonnes ou mauvaises, mais rares sont les causes perdues.
J'ai vu des loups se transformer en brebis à force de dialogue, d'intégration, d'efforts de l'équipe pédagogique. Tout en sachant pertinemment que le cadre habituel (familial, amis, école histoire de pas tout foutre sur le dos des parents) allait faire "replonger" le gosse dès la fin de colo.

1- Poulpe va falloir apprendre un truc fissa : synthétiser. Parce qu'autant de lignes pour dire "les fessées ça ne sert à rien" et ne rien proposer à part "les solutions doivent être trouvées avant"... hein... bon....

2- Fix : tes exemples sont sympas. Sauf que la petite qui chouine pour se remettre devant l'ordi t'as pas foutu une tape, renversé ton verre de coca ou salopé tes murs en hurlant. Elle a juste chouiné. Donc, gros yeux et un "non" ferme ça suffit.

3- Poulpe (et les autres) : si les fessées ont leur utilité. Fessée ou petite claque ; c'est vexant, humiliant et surprenant. Et sa vertu est pédagogique parce que toute notre putain de vie on en prend des claques : "non, pas d'augmentation", "c'est ça ou vous prenez la porte", "non vous pouvez pas rentrer vous avez une tête de pas français", "non vous n'aurez pas de prêt parce que vous êtes trop jeune / vieux / pauvre / foncé / jaune / marron".
Le message c'est : "fils, tu vas t'en prendre plein la gueule tout le temps, là c'est qu'un échantillon.
Après on fait nos choix : soit on subit les "fessées", soit on tape en premier, soit on préfère en donner qu'en recevoir. On a pas tous le même niveau de résistance à la frustration.

La discussion, le compromis, et tous ces machins, c'est peut-être super dans l'idée, conceptuellement parlant, etc. Mais ça marche pas. Jamais. Et on le sait bien. On explique au môme qu'il faut discuter etc. et on est les premiers à faire un doigt au volant, à gueuler au téléphone ou à claquer des portes.
Le monde est agressif et violent (psychologiquement ou physiquement) et la fessée enseigne ça : quand tu franchis la limite, tu vas avoir mal. Tout le temps. Et il est bien possible que, même en restant dans les putains de clous, tu ramasses autant.

REM : oui j'ai mis trop de lignes pour rien. Peut-être que je l'ai simplement fait parce que je me suis emporté. Canard a pas mis trop de lignes pour rien ? Moins que moi, hein, je dis pas, mais bon... Sinon merci, je sais synthétiser quand il le faut. Tu es comme Canard un type direct et frontal que j'apprécie mais je suis pas sûr d'aimer qu'on me parle comme à un débile (que je ne suis pas).

Pour le 2, je vais laisser répondre Fix mais je pense que tu t'avances, qu'il est tout à fait possible (et même probable) qu'il gère aussi ces situations sans fessée. Là, tu contredis un peu pour rien et sans grande base.

Le 3, je pense que c'est censé pour le côté "le monde est dur, il faut le reconnaître et pas surprotéger ses gosses". Quelqu'un a dit le contraire ? Mais comment peut-on ne pas comprendre qu'on peut expliquer ça à son enfant sans appliquer une punition corporelle ? C'est une question sincère parce que, je ne comprends pas que ne pas mettre de fessée/claque puisse être assimilé à de la surprotection où de la naïveté sur la nature du monde et de la société qui nous entoure ou que sais-je encore. Je préviens avant d'écrire la phrase suivante : oui oui, je sais que le monde restera sans doute dur. Mais tu ne penses pas que si on reçoit autant de "coups" (au sens figuré mais aussi littéral) c'est en partie (EN PARTIE) parce qu'on apprend aussi bien à nos gosses à les donner et les recevoir ? Une autre question : la résistance à la frustration, c'est de l'inné ou de l'acquis ? L'éducation parentale n'est pas un des facteurs qui joue là-dessus ?

Je sais que c'est pas aussi simple que "cessons de mettre des claques aux gosses et le monde ira mieux", ça n'est pas non plus "n'en mettez pas et votre enfant sera un agneau parmi les loups". Apparement tu penses que si, bon, soit. Je peine vraiment à saisir le truc.

Mouai, c'est bancal, tu parles d'un concept de "claque" psychologique qu'on fait comprendre par une claque physique. Qu'est ce qui t'empêche de repliquer par une claque psychologique?

Toi, moi, des tonnes d'autres gosses ont "survécu" aux claques, car ils étaient peut être suffisamment intelligents pour aller au delà du geste et comprendre sa signification en terme de limite.
D'autres sont totalement déconnectés (à vie) de leur parents parce qu'ils ne comprennent pas que leur parent (ZE personnes à qui ils devraient pouvoir faire confiance) les humilie.



La vie doit te donner des claques pas tes parents.
Le monde est violent donc je te file des tartes dans la gueule? Ecris un bouquin de pédago

Y a une palette gigantesque de solutions et de méthodes entre le dialogue pur et simple et la "fessée".
Ne serait ce que les punitions ou le simple fait de donner l'exemple (en etant droit dans ses bottes et en appliquant à soi meme les methodes qu on tente d'instruire à son gosse) peuvent fonctionner.
Comment veux tu apprendre à ton gosse à être juste alors que la claque que TOI tu lui donnes est purement injuste? Ou que tu lui demandes d'être poli alors que t'insultes à tour de bras au volant? C'est un peu caricatural mais tu saisis l'idée.

Le parent EST l'exemple, si l'enfant merde, dans une majorité des cas le parent merde, et il n'en est évidemment pas conscient.

@ Fred : on transforme forcément tes propos puisque tu balances une sentence expéditive qui prête forcément à interpretation .
Bien sûr que je ne suis pas père, que ça a son importance. Mais si à ce moment là on doit fermer sa gueule si on a pas de rejeton, je crois qu'on peut fermer le topic.
J'ai vu pas mal de cas assez corsés, ma nana est dans l'education, mon père est instit (et me filait des claques alors qu'il était excellent prof, ça pourrait faire un joli débat) , je pense pouvoir donner un avis sur le sujet.

fredouille : c'est vrai, tu n'avais pas dit ça ; d'ailleurs, tu n'avais rien dit et c'était un peu le reproche que je te faisais. Le problème n'est vraiment pas de savoir si une fessée/claque, ça marche des fois, mais de savoir si y'a pas mieux à faire. Nous (les contre) pensons que si, en toute circonstance. Vous (les pour) pensez que parfois, y'a que ça et, pour les plus partisans, que c'est bénéfique.

L'argument, t'es pas parent toi-même, tu comprends pas vraiment, c'est pas pareil d'encadrer les gosses des autres, c'est encore du vent. Parce que si on sort systématiquement le fameux "tu sais pas ce que c'est d'expérience, tu peux pas comprendre ou en parler", c'est fermer la porte à des tas de débats avec tout un tas de gens qui ont peut-être quand même des trucs intéressants à apporter.

Écoutez, j'ai presque 24 ans, je ne suis pas parent(pas encore), j'ai seulement gardé ma nièce et mon neuveu de temps à autre pour dépanner ma grande soeur et mes seules connaissances je les tiens de ma mère ou d'amis parents. Donc je pourrai éventuellement me tromper ou me cogner à un mûr car il n'y a pas de bon guide pour être parent et je n'ai pas l'intention d'user d'un guide pédago.

Ne vous méprenez pas, je ne crois pas trop non plus aux compromis ou à la discussion, quand un enfant merde, il doit apprendre à vivre les conséquences de ses actes comme je l'ai dis plus haut, Selon moi, et je suis pas le seul à le penser, une conséquence ça souvent plus d'impact et ça fait souvent plus mal que la claque. Et vous d'avoir mal quand on franchi les limites? Ben voilà, et la fessée n'a même pas été nécessaire.

Ah oui, encore une question pour toi, REM : j'ai rien proposé comme alternative ? C'est pas faux. Tu proposes quoi comme vraie justification aux punitions corporelles, parce que "le monde est cruel, il faut préparer les gosses", c'est léger. Ah ben oui, hein, j'ai le droit de dégager ton unique argument aussi parce qu'objectivement, il tient pas plus la route vu de mon côté que le mien de ton côté.

Je n'ai jamais dit ça. Faut pas non plus transformer mes propos. Je dis pas que la communication ou la pédagogie sont inutiles, fort heureusement, je m'en sers tout les jours.
Mais une fessée de temps à autre, quand cela s'impose, n'a jamais fait de mal. Et je dis pas qu'à ce moment là mes enfants sont épanouis. Mais je peux te dire que la fois d'après elle ou il ne recommence pas leurs bétises ou leurs gestes.

Et c'est bien beau de parler de ton expérience genre encadrer des jeunes ou des moins jeunes, mais ça n'a strictement rien à voir avec le rôle de parents. Parce que tes jeunes, ce n'est pas tes gosses, ton sang. Point barre.

Et saches qu'en tant que Parents c'est tous les jours que l'on se remet en cause. Tous les jours.

La fessée, ou mieux, la tape sur la tête à la Gibbs (:D), c'est en effet un substitut. Mais il n'est aucunement scandaleux si utilisé à bon escient, et reste une solution à la con applicable tant qu'on apprendra pas à nos enfants tout ce qu'il faut pour éduquer les leurs dans les meilleures conditions.

Ok, alors imagine ton gosse au restaurant. Imaginons qu'il tire la langue à une dame qui déjeune à coté? tu fais quoi ? Tu le prends gentiment à part et tu lui expliques "non c'est pas bien tu dois pas faire ça, c'est pas bien".
Ok. Il recommence tu fais quoi ?

Ou alors, tu fais les courses avec ton gosse et il te balances tous les fruits du rayon par terre. Tu fais quoi ? Tu lui parles gentiment encore une fois ?

Et je maintiens le truc : être parent et ne pas l'être ça change énormément de choses. Enormément. A tel point que vous ne soupçonnez même pas le truc.
Je ne dis pas qu'on doit fermer ou clore le débat, vous avez bien sur le droit de donner votre avis. J'ai rien contre ça.