@ Akron : Je vais pleurer. Vraiment. Parce que tu nous dis qu'il y a tout une symbolique rituelle derrière la punition corporelle (bien dosée, évidemment) qui la justifie et que cette symbolique est perçue par le gamin, ce qui du coup donne enfin un argument pédagogique à la méthode. Et tu nous dis aussi que chercher à sortir de ce schéma est tout aussi compréhensible et justifié. Je vais pleurer parce qu'après tout ça, quatorze pages à se prendre la tête, la conclusion "vous avez tous raison" est à la fois totalement surréaliste et complètement désarmante. Et en plus je suis d'accord.

@ Max : Ah mais, c'est ma grand spécialité les descentes de sérieux, tiens toi le pour dit !
J'suis un guedin, moi, en plein débat acharné, je peux sortir n'importe quoi, j'ai peur de rien.

Et oui, c'est un problème.
Mais je pense que tu as trop tendance à voir la fessée uniquement comme un geste impulsif, sans voir le travail qu'il peut y avoir en amont (qui est plus ou moins bien fait d'ailleurs). A priori, le gamin SAIT qu'il ne doit pas case la vase ming de tata Adèle ni taper ses camarades. S'l le fait il sait qu'il sort d'un cadre que nous lui avons fixé en tant que parent et qu'il y aura des sanctons.

Après, s'il veut demander pourquoi je le fais et pourquoi il ne peut pas le faire, le discours à lui tenir c'est évidemment celui que tu décris ironiquement: "Je le fais pare que je suis ton père!". Oui fais ce que je dis mais pas ce que je fais. Mais pour info, ça ne s'applique pas qu'à la fessée.

Si je me bois une bière et qu'il en veut une, un dialogue va s'instaurer du style
- Pourquoi je peux pas
- Parce que tu es trop jeune
- mais tu en bois toi
- Oui, mais je suis grand
- Mais moi aussi
- Mais c'est mauvais pour la santé
- mais pour toi aussi
- BON CA VA JE SUIS TON PERE ALORS MAINTENANT TU ME CASSES PAS LES NOIX ET TU ATTENDS D'ETRE AU LYCEE POUR TE BOURRER LA GUEULE

Grosso modo hein....

Excellent ! Mais ô combien réaliste.

C'est cool que t'admettes la part d'absurdité du geste

Pour compléter quand même ma réponse à Akron, le fait que les deux approches soient compréhensibles ne règle pas le problème de la valeur du geste. Et là dessus évidemment, on arrivera à rien.

Parce que tu nous parles de l'effet psychologique plus important que le geste, eh bien oui parce que l'interprétation est une grande part de la valeur de quelque chose. Mais quand tu dis que c'est vexant, Fix dirait que c'est humiliant. Et c'est vrai que la tape sur les fesses, c'est dire "okay, arrête" et "je suis ton supérieur, tu peux rien dire", mais y'a aussi une dimensions "pan-pan cul-cul" pas forcément très valorisante. Mais tu vas me répondre que l'effet psychologique de la tape sur les fesses n'est pas forcément celui de la claque qu'on peut mettre à un gamin un peu plus grand. Soit.

Enfin bon. (Oui, ce post se termine comme ça.)

Bien joué Behe.

J'ai pensé à l'humiliation, mais j'ai trouvé ça trop connoté (négativement). Dans la mesure où y'a pas vraiment de volonté, du moins consciente, de rabaisser le gosse on va se contenter de vexation. Après ça devient un peu trop subjectif si on part sur le problème de l'orgueil, etc... Enfin ça serait intéressant mais un peu la flemme là...

Sinon pour la "valeur" du geste, euh... Je suis pas sur de comprendre ce que tu entends par là, est-ce qu'on peut vraiment l'évaluer ? Est-ce que ça vaut le coup d'ailleurs ? J'aurais tendance à dire que non en suivant l'idée que j'ai développée puisque in fine, le geste est "négligeable". C'est un "faute de mieux" peut-être, pour parvenir à l'effet souhaité (symbolique donc). Après voilà, je veux pas trop pousser le raisonnement là dessus puisque du fait de mon point de vue je ne peux que considérer le geste comme négligeable, donc je peux pas vraiment être objectif s'il s'agit de ne parler que du geste.

Mon avis c'est que c'est un (le ?) moyen efficace et par conséquent le meilleur (mais là déjà, je suis dans une logique personnelle).

Par contre la question intéressante peut-être pour évaluer le geste serait de se demander : s'il y avait un autre moyen d'asseoir l'autorité avec un geste différent ayant la même portée symbolique, serait-il meilleur ?

En admettant évidemment que c'est bien, en définitive, une question d'autorité et de hiérarchie. Je pense que oui, on peut s'accorder là-dessus, c'est plutôt les méthodes qui font débat.

A noter d'ailleurs qu'en termes de "punition" sans recours physique et ayant une grande portée symbolique, mais sans effet passé un certain âge, le fait de "bouder" l'enfant peut-être très efficace. Mais là par contre on va arriver sur le domaine du chantage affectif assez vite, et on va retomber sur le même problème : est-ce que pousser un enfant à bien se comporter en faisant planer la menace de "si tu te comportes mal je ne t'aime plus" (les enfants, petits, peuvent vite établir un lien de cause à effet de ce genre) est bien moral ? Les répercussions sur l'émotionnel peuvent être importantes.

Par ailleurs, on peut disserter tout ce qu'on veut sur les solutions "raisonnables", mais on parle quand même d'enfants qui n'ont pas les capacités requises (mentalement et émotionnellement) pour intégrer certaines des données qu'on veut leur faire passer. Je pense que vouloir tout régler par la discussion et l'explication c'est de l'adultomorphisme, si j'ose dire. Du coup, est-ce que de toutes façons la solution "parfaite" n'est pas une utopie, puisqu'il est impossible de communiquer totalement avec un enfant, ni même de savoir si la communication qu'on établit n'est pas faussée.

Et là dessus, qu'est-ce que c'est vraiment le but de l'éducation, sinon de faire de nos enfants des adultes fonctionnels ? Et du coup, est-ce que ça n'implique pas de "plier" leurs esprits pour les adapter aux nôtres ? Et encore une fois, est-ce bien moral ?

Bref, tant de questions. Et y'a que Poulpe qui va me lire jusqu'au bout je suis sûr.


EDIT : je réalise en me lisant que j'écris avec beaucoup de guillemets et de parenthèses. Et pire, parfois je parle comme ça. Je suis pas sûr que ce soit bon signe.

Et encore, je peux te dire que j'ai bien du mal à lire tout ça vu que depuis le début de ce débat, je ne le fais que d'un œil (littéralement).

Pour les parenthèses et les guillemets de partout, je fais pareil. Ça se voit pas toujours trop trop parce que généralement, j'en vire la moitié à la relecture avant postage.

Mais bref, faudrait peut-être répondre aux trucs intéressants aussi. C'est sans doute même seulement maintenant qu'on en a bien fini avec les "théorie contre pratique", les "pas de claque = pas de punition" et - à l'inverse - les "vous connaissez que la claque" ou autres "prouvez moi donc ça si vous êtes si malins" chers aux deux camps, maintenant donc qu'on tout ça est derrière nous qu'on perd moins de temps et qu'on aborde des trucs ma foi bien sympathiques.

Seulement, là, faut que j'y réfléchisse pour de vrai, du coup. Putain, c'est de la torture, sérieux.

C'est pas faux...

Mais personne de sensé ne veux faire ça.

C'est un point de vue.


Un gosse est LIMITE dans sa compréhension des choses, l'explication ne fonctionne pas tout le temps. Tant que vous ne prendrez pas en compte cette limite intellectuelle, vous resterez vous même sans comprendre l'intérêt de la fessée.


Jolie contre-démonstration : sans risque, sans punition potentielle, ta pédago, au revoir.


Rejolie contre-démonstration : si tu n'avais pas puni (même en restant cool) ça n'aurait pas fonctionné.
Tu confonds "punir" et "s'énerver". Dans le premier cas tu t'énerves mais tu ne punis pas. Dans le second tu ne t'énerves pas mais tu punis. Tu en déduis : faut pas s'énerver. J'en déduis : il faut punir. Le mieux étant selon moi de toujours rester cool et de ne punir qu'en dernière limite bien entendu.
Et dans aucun des cas tu n'as foutu une tarte, mes félicitations.



J'ai pas lu grand chose sur le "autrement" justement.
Et s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

Oui, mais encore une fois "ça dépend".
Comme je l'expliquais, les enfants sont différents à la naissance. Y compris intellectuellement, y en a qui sont plus éveillés que d'autres. C'est la vie. Peut-être que Fix a de la chance, ses enfants sont éveillés et sont plus à même de comprendre le dialogue, ou tout simplement le changement de ton (empathie, sensibilité...). C'est loin d'être le cas de tous. J'ai jamais pris de fessée par exemple, et ça ne m'a pas manqué

Je généralise. Si on tient compte des exceptions, on peut discuter de rien.

Eh bien.

Evidemment, c'est un point de vue REM. Ça fait un petit nombre de pages que personne ne prouve ni en quoi la tarte n'a jamais de vertu "comprenette", ni en quoi elle peut en avoir. Donc je pense bien qu'on est tous conscient que ce sont deux points de vue.

Pour la limite, on la prend en compte. Pour être clair, je suis 100% d'accord avec Akron (et toi aussi donc) quand il dit qu'un enfant n'est pas un adulte, que la communication n'est pas totale, etc. C'est juste que notre point de vue, c'est qu'on peut trouver d'autres moyens aussi efficaces de calmer un gosse/le punir et tout le tremblement. Et comme tu vas encore me répondre "vous avez toujours pas dit quoi", je te répondrai que si on ne sait pas, il faut chercher parce que ça serait encourageant qu'on arrive à éduquer les enfants sans la tarte. C'est encore un point de vue, idéaliste bien entendu parce qu'on peut toujours nous rétorquer "ouais mais franchement, vous croyez VRAIMENT que c'est possible, dans TOUS les cas, les gars ?". Et là on ne pourra pas répondre autre chose que "on l'espère" et vous "ben, vous êtes bien mignons, mais on n'y croit pas trop". (ce qui n'est pas plus une preuve). Ajoutons qu'on ne pourra de toute façon pas proposer une ultrasolution qu'on substituerait systématiquement à la fessée ou la claque, ou alors on se demandera avec Akron s'il est possible que cette ultrasolution soit vraiment mieux que celle qu'elle remplace.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que des parents y arrivent et d'autres pas ; c'est pas des bons parents d'un côté et des mauvais de l'autre, c'est simplement l'expression de la diversité affolante des situations et des réactions. Et "des parents y arrivent", ça prouve que c'est possible mais ça ne prouve pas que c'est toujours possible.

Pour ta dernière réponse, en gros, tu me dis que quand on trouve pas autre chose, c'est qu'il n'y a pas autre chose ? Ben heu. Encore une fois, il y a des tas de situations ou on ne trouve pas (on est bien d'accord) mais ça prouve plus l'absence d'autre(s) solution(s) dans ces cas ou que la diversité des situations est telle qu'on n'a pas réponse à toutes alors on prend la solution "claque" parce qu'on sait d'expérience qu'elle peut réussir autant qu'une autre à régler la situation (sur le moment ? sur un plus long terme ? on en revient aux points de vue).

Les alternatives à la claque, c'est à chercher et à trouver au cas par cas selon le contexte. Et évidemment, on n'est que des humains et il y a tellement de situations que c'est tout à fait compréhensible de ne pas trouver. Et dans ce cas, ben entre ne rien faire et la claque, je suis d'avis que le pire, c'est de ne rien faire (parce que là, le gosse comprend un truc : "je peux le faire, yeah !").

Je comprends bien que l'efficacité de la claque dans une situation puisse la faire considérer comme adaptée. Si ça marche, c'est que c'était le bon truc (ce que disait Akron). C'est simplement qu'on peut nuancer et dire que c'était un bon truc (au sens, ça règle le problème) parmi d'autres possibles et que ça vaut le coup de chercher les autres quand même. Et c'est ce qu'on fait, d'ailleurs, parce que les adultes ont la main vachement moins leste aujourd'hui qu'il y a quelques décennies et c'est une bonne chose... sauf si on considère que c'est là la raison des enfants-roi qui cassent les burnes à tout le monde. Je pense que le problème, c'est plutôt que certains parents ne font pas forcément bien la différence entre "pas de claques si possible" et "pas de punition".

Tu vois qu'on a bien pigé.
Bon, je vais me recoucher.


EDIT : ah, mais pourquoi reprends-tu Behe sur la punition ? Encore une fois, la pédagogie n'exclut absolument pas ça, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines là-dessus. Behe punit selon sa vision de la pédagogie, au sein de laquelle il y a "la claque, c'est pas bien", qu'il essaye d'appliquer. Il y arrivera peut-être ou peut-être pas. Que ça soit l'un ou l'autre, ça ne prouvera ni qu'on peut toujours y arriver ni que parfois il n'y a rien d'autre à faire. Parce que ça sera toujours sur le terrain des opinions et pas celui du concret où l'on sait bien qu'il y a une multitude de réponses pour une multitude de situations et qu'on pourra passer du temps à se demander si là, il y avait mieux à faire ou rien d'autre, ça sera encore des projections.

Je vais vraiment me recoucher.


Si j'ai encore fait trop long désolé, mais je décompose vachement ce que je dis. Je vous prends pas pour des neuneus, hein, mais même moi, à ce stade, j'en ai marre de répéter alors je préfère en mettre le plus possible.

Je prends le risque de passer encore pour un branleur mais :
on a toujours trouvé autre chose à faire que taper dessus.
Quoi comme autre chose ? Ben ça dépendait de ce qu'était le problème.
Mais si vous n'avez vu aucune proposition d'alternative dans les pages précédentes, ça ne sert effectivement à rien de continuer.

Tiens, peut-être pour mieux expliquer que je ne nous vois pas comme des cadors : les assistantes maternelles, les éducateurs de jeunes enfants, les aides-éducateurs, les instits de maternelle, du primaire, les animateurs, les parents (une majorité) qu'on connait, ils font sans donner ni baffes, tapes, fessés. Et ils s'en sortent bien.

Dans mon expérience, ma généralisation amène à la conclusion inverse : une majorité d'enfants qui rentrent dans le cadre de la "pédagogo", et l'autre minorité, où il faut sévir davantage. Avec plein de nuances et de variantes.
Mais j'ai pas de chiffres, ça doit peut-être se jouer à 70/30. Ou 60/40.

Dans tout les cas, plus on a mis tôt les barrières, mieux c'est par la suite...

Cela dit tu peux mettre toutes les barrières possibles, on réalise rarement que quelque chose est une erreur avant de l'avoir faite. Ca va du gosse qui met sa main sur la plaque de la cuisinière alors qu'on lui avait dit que c'était chaud jusqu'à la fille qui découvre un jour que son mec l'a trompée alors qur toutes ses amies lui avaient dit que c'était un salaud. Dans les deux cas c'est la "baffe symbolique" qui fait réaliser qu'on a fait une connerie. Et parfois, il faut une vraie baffe pour symboliser qu'il fallait pas peindre le chat en vert. Mais effectivement si le chat meurt parce que la peinture était toxique et qu'il s'est lêché, là effectivement y'a pas besoin de baffe. L'important c'est de mettre en place la notion de causalité, je pense. Parce qu'en soi le vase Ming, le gamin tu peux lui expliquer comme tu veux, ça lui parle pas que ça coûte la peau des couilles.

Mais bon encore une fois la séparation baffe / va dans ta chambre sans manger est arbitraire puisque c'est le symbole qui compte.

Je me rappelle qu'en primaire en cm1, mon instit n'hésitait pas à donner des fessées si nécessaire. Et il s'en sortait également très bien. Et il était l'instit préféré des élèves parce qu'à coté il apportait plein d'autres choses.

Oui fredouille. Bien sûr qu'on peut mettre des baffes et être un bon parent/prof/éducateur quand même, ça n'empêche pas. C'est juste que, comme on pense que c'est mieux de ne pas le faire et que quand même, globalement, on arrive à ne pas le faire, pourquoi le faire ? Mais c'est évidemment un truc sans fin puisque on pourra toujours nous répondre qu'il y a des cas où il n'y a que ça. Mais non, il y a des cas où ne voit que ça pour mille raisons compréhensibles mais en fait, il y a autre chose à faire. Ouais mais vraiment, tu peux me prouver que c'est à 100% évitable ? Hmmm, non, mais tu peux me prouver qu'il y a des cas où c'est pas évitable ? Hmmm, non.

Après, ce que dit Akron comme quoi l'important, la notion de causalité "j'ai fait ça, pas bien", c'est le symbole qui compte, je comprends tout à fait. J'ai juste envie de poser une question : partons du principe que gosse, finalement le geste ne compte pas, le plus important c'est de lui apprendre les choses efficacement. Bon. Mais une fois devenu adulte, il n'aura plus la même interprétation de ces gestes. Et je me demande si c'est pas à prendre en compte. Mais on va me dire que c'est bien commode quand on veut éduquer son gosse de se demander si dans trente ans, il va pas analyser son éducation complètement différemment de la façon dont elle a été donnée.
C'est juste que du coup, il n'y a peut-être pas que l'effet psychologique qui compte et que le geste prend aussi son sens un jour. Et on en revient donc à "je pense que la baffe, c'est pas bien et je veux transmettre ça à mon gamin" et "je pense que la baffe, c'est pas grave en soi donc une de temps en temps, boarf". Faire un adulte fonctionnel, oui, mais ça comporte des valeurs qu'on a forcément envie de lui transmettre au détriment d'autres. Vu qu'on pense qu'il est préférable d'éviter la baffe du supérieur social qu'est l'adulte à l'inférieur qu'est l'enfant et qu'en plus on pense qu'on peut faire sans de toute façon, on comprend tout de suite pourquoi on juge le truc sans intérêt.

Mais Max avait déjà dit ça.

Si justement le geste n'a pas d'importance le gamin une fois grand s'en souviendra même pas. Il se souviendra même pas d'avoir fait une connerie, assez probablement. Le seul truc, c'est qu'il saura qu'il faut pas insulter les boulangères.

Enfin bon je vais pas vous faire un cours de psycho comportementale (d'autant que j'en oublierais la moitié), mais tout ça finalement ça passe en "boîte noire", c'est codé et c'est juste le shéma de comportement S->R qui demeure actif.

Après il reste l'inconscient mais là le terrain est miné alors je m'aventure pas. (Encore que ça pourrait être intéressant de savoir pourquoi les "anti" ont développé ce principe alors qu'on s'accorde quand même à dire que c'est pas bien grave, c'est pas de la maltraitance ni même de la violence. C'est juste physique. Comme un câlin. Et tant qu'on y est, pourquoi certains aiment se faire fesser au lit ? C'est fascinant l'inconscient).

Sinon, j'ai personnellement pris un certain nombre de gifles et fessées par mes deux parents quand j'étais petit et à vrai dire, je n'en garde aucun souvenir précis. Je me souviens même plus des conneries que j'ai faites.

La seule anecdote qui me reste c'est que quand j'étais petit je rongeais mes ongles, mes parents me l'interdisaient et j'ai eu droit à toute une série de punitions là dessus. Et finalement, je suis grand, je le fais toujours et tout le monde s'en branle. Peut-être que si c'est le seul truc que je garde en mémoire, c'est parce que ça m'a toujours paru assez injuste, et même maintenant avec le recul.

Et pour conclure, je vais enfoncer les portes ouvertes en disant que ce qui importe vraiment, c'est de punir seulement quand c'est justifié. Et à partir du moment où ça l'est, si j'en crois mon expérience vous pouvez tarter allègrement, ça va pas vous le traumatiser votre bout d'chou.