Et quand il chante juste (Nashville Skyline en particulier), de l'avis de beaucoup, il chante mal...

Cela dit, le "juste/faux" sur Dylan tel qu'en cette discussion et très branlant. Il a une voix absolument insupportable et a pris l'habitude dès ses débuts de donner des effets blue-yodel à certains airs (typique, le "doooOooOoo" de All I Really Wanna Do) qui jouent justement de l'écart avec la note. Mais il ne chante pas SI faux que ça. Est ce qu'on crache sur Jimmie Rodgers ? Sur Woody Guthrie ? Son héritage n'est tout simplement pas celui de Seeger ou de Joan Baez. Et pourtant il chantait en duo avec elle, qui était toujours juste, la petite chanteuse exemplaire, et, régulièrement, il la surpassait (cf certains extraits de Festival filmés par Murrey Lerner), parce que d'eux deux, l'une chantait les notes, l'autre chantait les paroles. Le but n'est pas le même : sur Highway 61 qui est très cité ici, et où l'électricité lui permet de se faire plus "discret" et d'éviter un peu les aigus, je trouve les exemples de LTF abracadabrantesques. Je veux dire par là que je ne les comprend pas : qu'est ce qu'il y a d'intéressant à chercher du juste dans ces morceaux ??? C'est certain, du coup on ne va pas aimer, et à ce compte il y a du faux chez les Beatles aussi, justement (Lennon était souvent une cata au chant, faut pas déconner). Et même si l'on ne supporte pas sa voix, ni sa manière de chanter, deux choses :

1. Quand Dylan chante parfaitement (beaucoup de Basment Tapes, Nashville Skyline, Blood on the Tracks, etc), et fait même des efforts sur le timbre... ça s'ignore ? Pourquoi Dylan serait une merde parce qu'il a de mauvais morceaux, de mauvais albums, mais que sur d'autres artistes cités en exemple, le même problème est ignoré ? Dylan a du être le mec le plus influent des 60's, à son corps défendant, on lui doit Srgt Pepper et tout ce qui s'en suit, mais comme son premier album est mineur et qu'on aime pas forcément toutes les chansons sur ses albums classiques, ce type est une merde ? Le raisonnement me dépasse, encore une fois, sans même parler de débattre sur le fait qu'il y ait, oui ou non, une majorité de titres faibles sur les albums pré accident - on a le droit de le penser, mais en tirer une pseudo leçon historique, c'est ne pas connaitre ses classiques (et ne pas connaitre ses classiques quand on renvoi quelqu'un les écouté dans un débat, c'est tout simplement drôle).

2. N'est ce pas la moindre des politesse que de juger un artiste en fonction de ses prétentions et des codes de son art ? Tout ce que j'ai pu lire dans ce sujet, ou presque, est du pur et simple foutage de gueule.
Et cette comparaison Dylan / Beatles avec exécution sommaire des Stones en passant, m'a beaucoup plus. Ridicule, mais très drôle. Putain j'étais parti pour un argumentaire sérieux, mais je n'ai même plus envie. Trop de mauvaise foi manifeste, à moins qu'il ne s'agisse de confondre encore une fois objectif et subjectif. Et pourquoi pas adjectif ?

Pour finir, j'ai fais mon Top50 "chansons" des années 2000 il y a deux jours, et après de looooongues réflexions, j'y ai inclus le Things Have Changed de Dylan (il a eu un oscar pour ça, et Wonder Boys est un de mes films de chevet, dans la même catégorie que High Fidelity). Cadeau :



Maintenant question sur table : l'interprétation rendrait elle le même sentiment de nostalgie, la même temporalité, les mêmes impressions, si Dylan chantait juste ? La chanson aurait elle les mêmes qualités si la voix était parfaitement juste, et, si non, cela ne signifierait il pas qu'elle soit justement bien chantée ? Vous avez deux heures...

P.S. Un modo pourrait peut être envoyer tout ça dans le forum "autres musiques", non ?

Oui, c'est fait. Désolé pour ceux qui ont posté des messages en rapport avec leurs achats récents, mais le débat sur Dylan prend l'essentiel de la place dans ces quelques pages.

Je viens de me relire... comme d'hab, je suis un peu "méchant" à chaud. Je m'en excuse, mon intention première est de réorienter un poil le débat, pas de l'envenimer ou de le parasiter.

Pas besoin de deux heures. Je ne suis pas fan plus que ça, mais un artiste du style de DYLAN c'est un tout : tu lui retires son phrasé, ses intonations, sa voix rugueuse et écorchée, ou son approximation, et c'est plus DYLAN. Maintenant faux ou pas, j'avoue que pour moi c'est pas si flagrant que ça.

Je le trouve catastrophique à tous les niveaux. Mais sur l'interprétation il y a quand même une sensibilité et des goûts à prendre en compte.


Ça dépend des albms. Sur les Masterplan. Sur d'autres CDLM.
Après l'interprétation surjouée et maniérée c'est aussi un genre, on peut trouver ça bien.

A chaque fois qu'un mec chante mal, des gars sortent l'argument "Ouais mais si c'était bien chanté ça n'aurait pas la même force blabla...". Depuis quand la qualité d'interprétation et la justesse du chant sont incompatibles ? Au contraire, j'aurais tendance à dire que plus on est juste et sûr dans sa prestation vocale, et plus on est à l'aise dans l'interprétation.

Pour le reste j'ai pas nié son importance historique, la qualité de ses textes... Oui c'est une figure importante. Par contre ça justifie pas le fait que ses albums "classiques" (le premier jusqu'à Blonde en gros) soient chantés quasiment intégralement faux (et pas qu'un peu comme tu dis) et soient remplis à ras bord de mauvaises chansons (et là aussi c'est pas 2, 3 déchets par ci par là, c'est carrément plus de la moitié de l'album qui en est rempli), ces 2 critiques valant évidemment pour tous les artistes que j'écoute (et perso les albums qui ont 2, 3 bonnes choses et que des fillers, je les écoute jamais) donc pas de soucis là dessus.

je ne le pense pas : de the freewheelin' à blonde on blonde, il n'y a jamais plus de 3 titres que j'aime moins.
Mais j'ai mis du temps à "capter" Dylan. Et son "chroniques" m'a aidé, ainsi que François Bon (j'ai un problème, les livres ont trop d'importance), les films que j'ai vu aussi (No Direction Home ...).

Mon premier album c'était Highway, j'avais 18 ans, je voulais du folk, ça n'en était pas. Ensuite Blonde on Blonde à 25 ans,je scotchais sur I Want You, ça me gonflait qu'il ne fasse pas que ça.
Quand j'ai arrêté d'attendre ceci ou cela (ça marche aussi pour d'autres disques), j'ai pu aller à la rencontre de sa musique : dans sa diversité, son parcours, son talent.

Tu as tout à fait le droit de le penser... mais pour en faire une loi, il faudrait citer des exemples, s'appuyer un peu sur autre chose que des gouts.
Alors qu'à première vue :

Bob Dylan : Album méconnu, rarement apprécie, rien d'un classique.
The Freewheelin' : Blowin' In The Wind, Girl From The North Country, Masters Of War, A Hard Rain's A-gonna Fall, Don't Think Twice, Oxford Town, Talkin' World War Iii Blues, Corrina Corrina
The Times They Are A Changing : The Times They Are A Changin, Ballad Of Hollis Brown, With God On Our Side, Only A Pawn In Their Game, When The Ship Comes In, The Lonesome Death Of Hattie Carroll
Another Side : All I Really Want To Do, Chimes Of Freedom, I Shall Be Free - No. 10, To Ramona, Motorpsycho Nitemare, It Ain't Me Babe
Bringing it all back home : Subterranean Homesick Blues, Maggie's Farm, Love Minus Zero/no Limit, Mr. Tambourine Man, It's Alright, Ma (i'm Only Bleeding), It's All Over Now, Baby Blue

Et j'ai mis en gras les trucs vraiment marquants, ceux qui ont foutu tout le monde sur le cul à l'époque, ont été repris en masse, ont changé la donne, et sont toujours cités et joués de nos jours.

Bref, même en m'arrêtant avant l'album le plus encensé, j'ai du mal à ne pas me dire "tiens, tous ces titres, on les entend cités partout". Pas besoin de changer l'histoire pour ne pas aimer Dylan... Certains titres parmi ceux que j'ai cité m'emmerdent au plus haut point (Chimes of Freedom, North Country Girl, To Ramona...), mais tous sont des classiques. Comment parler de fillers, de mauvaises chansons ? Comment parler de "deux trois bonnes chansons" ? On en revient toujours aux gouts là, je n'écoute jamais les Basement Tapes, mais il n'y a pas pour autant qu'une paire de bonnes chansons, ça n'a pas inspiré toute l'americana, les Byrds, Springsteen, Exile des Stones et autres pour rien. A ce compte, la majorité des albums des Beatles n'ont que deux trois bonnes chansons, parce qu'il n'y a que deux ou trois gros singles qui sont restés connus de tous. Et la première moitié de la carrière du groupe est gavée de filler, au sens propre, parce qu'ils ne faisaient pas des albums mais qu'avant l'influence de Dylan, comme tout le monde, ils remplissaient une galette de temps à autre avec quelques gros singles et des trucs restés en réserve après les sessions...
Bref, j'aimerai lire quelques faits pour étayer cette théorie.

Je me répète mais... Quelle merde ce film. Super didactique, super long, pas grand chose à dire. Ceux de DA Pennebaker (visibles sur youtube, je les avais posté il y a quelques temps) donnent une vision tellement plus intéressante du bonhomme.


Tu touche autant à ce qui lui a donné son statu culte qu'à ce qui l'a fait détester par beaucoup depuis 40 ans : du mec qui criait "Judas!" en Angleterre à LTF, les auditeurs de Dylan n'ont céssés d'être rebutés par ses choix. Et d'un autre côté, c'est parce qu'il est resté plus longtemps que la moyenne capable de changer qu'il a marqué plus d'une fois.

Continuons un peu... Bob Dylan a vendu des contenairs de deux Greatest Hits.

1. "Rainy Day Women #12 & 35"
2. "Blowin' in the Wind"
3. "The Times They Are A-Changin'"
4. "It Ain't Me Babe"
5. "Like a Rolling Stone"
6. "Mr. Tambourine Man"
7. "Subterranean Homesick Blues"
8. "I Want You"
9. "Positively 4th Street"
10. "Just Like a Woman"
1. "Watching the River Flow" – 3:32
2. "Don't Think Twice, It's All Right" – 3:36
3. "Lay Lady Lay" – 3:14
4. "Stuck Inside of Mobile with the Memphis Blues Again" – 7:06
1. "I'll Be Your Baby Tonight" – 2:37
2. "All I Really Want to Do" – 4:02
3. "My Back Pages" – 4:21
4. "Maggie's Farm" – 3:49
5. "Tonight I'll Be Staying Here With You" – 3:21
1. "She Belongs to Me" – 2:46
2. "All Along the Watchtower" – 2:30
3. "The Mighty Quinn (Quinn the Eskimo)" – 2:43
4. "Just Like Tom Thumb's Blues" – 5:25
5. "A Hard Rain's A-Gonna Fall" – 6:47
1. "If Not for You" – 2:38
2. "It's All Over Now, Baby Blue" – 4:13

Ca en fait quand même des "hits" pour des albums bourrés de titres moyens. Tout le monde se trompe ?
Sinon, le tracklisting du gros coffret sorti il y a quelques temps :

2. "Blowin' in the Wind" – 2:48
3. "Masters of War" – 4:33
4. "Don't Think Twice, It's All Right" – 3:39
5. "A Hard Rain's A-Gonna Fall" – 6:51
6. "The Times They Are a-Changin'" – 3:14
7. "All I Really Want to Do" – 4:05
8. "My Back Pages" – 4:23
9. "It Ain't Me, Babe" – 3:34
10. "Subterranean Homesick Blues" – 2:19
11. "Mr. Tambourine Man" – 5:26
12. "Maggie's Farm" – 3:56
13. "Like a Rolling Stone" – 6:09
14. "It's All Over Now, Baby Blue" – 4:14
15. "Positively 4th Street" – 3:54
16. "Rainy Day Women #12 & 35" – 4:35
17. "Just Like a Woman" – 4:52

16 titres sur ces albums surestimés ! Dingue !

Et encore plus parlant, on peut même nommer ces gens qui n'ont aucun goût : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ar ... ylan_songs

tu n'aimes pas Girl From the north country ? ???

On n'est pas obligé d'aimer tous les Dylan (même aucun, je crois que c'est autorisé, je vais vérifié), mais c'est vrai que là j'y ai trouvé un intérêt supplémentaire : tiens, si je tente Blood on the tracks, vais-je apprécier ? oui tiens, ça marche. Et Modern Times ? Et Saved ?
le métal et Dylan m'ont aidé à devenir complétiste.

Saved, il faut quand même être peu regardant pour l'apprécier. L'évangélisme avait bien plus diminué Dylan que n'importe quelle drogue, sans compter qu'il s'ajoutait au syndrome du vieux briscard dépassé par les nouvelles sonorités du début de la new wave sans trop savoir quoi en faire. A part Infidels qui a du bon (Jokerman est superbe), et éventuellement le live avec Mick Taylor (si l'on est d'humeur tolérante), il n'a rien fait qui mérite vraiment d'être écouté entre Desire et Oh Mercy, 13 ans de traversé du désert pour le chrétien.

Et pour Girl From the North Country, je vais même te dire, je préfère la première reprise d'Hugh Aufray à l'originale.

edit : Et merci à tout le monde, ce débat me rappel que je n'ai toujours pas acheté cette horreur d'album de noyel.

J'ai chopé un lien pour réécouter tranquillement tous les albums du mec. Je vais pouvoir faire l'inventaire tranquille, on en reparlera ce week end, histoire de...

Pour les best of ça prouve quoi exactement ? Encore heureux que les mecs arrivent à extraire 17 bons titres quand un mec sort 20 albums en 40 ans, mais il y a des mecs encore plus forts comme Motley Crue qui arrivent à sortir autant des best of que d'albums, putain qu'est qu'ils ont dû sortir comme hits pour arriver à ce résultat ! Même les groupes qui ont 3 albums au compteur sortent des best of d'une dizaine de titres (Skid Row, Quiet Riot, etc...)...

Pareil pour l'influence, des groupes loin d'être transcendants ont réussi à influencer un paquet de générations de musiciens (Velvet Underground, Sex Pistols, The Clash, Nirvana, etc...). Les listes, en plus je suis moyennement fan, par contre si t'as une analyse du style "en quoi Bob Dylan a influencé X ou Y, quels sont les éléments musicaux qu'ils ont pu reprendre après dans leurs albums, etc..." je suis déjà plus intéressé.

- merci de citer le refrain de cette excellente chanson, sur un album hélas souvent mésestimé.
- la vraie cata, c'était Ringo. il chantait peu, répondras-tu..
- oui
- j'osais pas le dire.
- la section rythmique sur celle-là m'a toujours gonflé. putain, avec les gus de (très) haute volée qu'il s'est payé sur modern times & co, pourquoi a-t-il collé ici le batteur de la star academy ? pour plaire à un plus grand nombre ?


tu comptes faire le tour de la disco de Dylan en un week-end ?!?
c'est beau internet.

ahahahah.




ah.

Sans connaitre le détail des sessions par coeur, il me semble qu'il a réuni vite fait un groupe pour un morceau de commande, tout simplement. Ce n'est pas aussi réfléchi et travaillé que pour un album. C'est en suite le succès de l'expérience qui l'a motivé à s'atteler à Love & Theft, mais dans des sessions différentes.

edit : Extrait d'un article sur les sessions de L&T (un an apres la sortie de Wonder Boys) :
Dylan had previously recorded the Oscar-winning song, "Things Have Changed," using this group, but Love and Theft marked their first appearance on an entire album.



1. C'est pas toi qui renvoyaient les gens écouter Dylan pour comprendre leur erreur, il y a deux pages ? Maintenant tu as besoin de réécouter Dylan ? Sur le net ?
2. J'ai isolé les titres des six albums classiques. Ceux dont on parlait.
3. Le numéro 1. et la formulation me découragent de répondre... comment on peut descendre Dylan sans avoir une idée de ça ? Il a apporté (en résumant BEAUCOUP) : la conception d'un album comme un tout (avant un LP, c'est du jazz, après, c'est tout le monde), l'intellectualisation de la musique populaire (suivi par le très arty Srgt Pepper), le renouveau du blues et de l'intérêt pour les musiques noires en Amérique (et dans le monde à 50/50 avec les tournées American Folk Blues Fest'), le développement de musiciens et d'un publique intéressés par les textes (autant en développant leur encrage réaliste dans sa période folk qu'en les travaillant du point de vue littéraire après), le concept de singer/songwriter (conséquence logique du reste), etc.
Quant à ta remarque à l'emporte pièce sur les groupes "loin d'être transcendants", comme à chaque message, une affaire de gout dénuée d'intérêt. Moi je m'intéresse peu aux Pistols et Nirvana m'emmerde... Et alors ? Ca ne les empêche pas d'être des grands groupes.

Ca, c'est juste pour illustrer mon manque de motivation à discuter plus :




Il y a un problème.

Je connais les albums merci, simplement ça fait quelques mois que je les ai pas écoutés, je les ai pas chez non plus chez moi à part Highway 61 et le premier, donc pour l'exhaustivité et le titre par titre je préfère réécouter, je les connais pas non plus par coeur les albums.

Etre un grand groupe = sortir un bon album (et encore là aussi il y aurait fortement à redire sur la qualité des albums respectifs) ? En gros pour toi, vendre des paquets d'album, c'est être un grand groupe ? Bon à savoir, mais excuse moi de te dire qu'une carrière ne se résume pas à un coup d'éclat, donc les qualifier de grands groupes c'est avoir une échelle de valeur nulle.

chez bob le 'coup d'éclat' a quand même duré plus de 10 ans, jusqu'à l'énormissime Desire (et son violon virevoltant, voilà ça c'est dit).
alors certes après je rejoins Ziggy, jusqu'à 'oh mercy' c'est bof bof, et pour jouer carte sur table je serais même incapable de parler de cette période à brûle-pourpoint. en fait, j'écoute vraiment qu'à partir de time out of mind. et encore, pas souvent, à part peut-être modern times pour lequel j'ai un faible sans raison objective.
alors que les vieux, je ne m'en lasserai jamais.

Je ne peux pas résister, je viens de tomber sur une citation de Sam Cooke, l'une des plus belles voix du XXe siècle, inventeur de la soul aux côtés de Ray Charles et James Brown, en réponse à une critique de la voix de Bob Dylan (à ses débuts, vu que Cooke s'est fait buter en 64) : From now on, it's not going to be about how pretty the voice is. It's going to be about believing that the voice is telling the truth. Il suffit d'écouter le live au Harlem Square Club pour comprendre en quoi un mec issu du gospel comme Sam Cooke pouvaient trouver cette évolution salvatrice (j'avais parlé de "transe" quand j'avais écrit sur ce disque).

Et puisque les Beatles semblent avoir été cité comme une reference exemplaire de l'anti Dylan :

John Lennon : In Paris in 1964 was the first time I ever heard Dylan at all. Paul got the record The Freewheelin' Bob Dylan from a French DJ. For three weeks in Paris we didn't stop playing it. We all went potty about Dylan.

Paul McCartney: I'm in awe of Bob ... He hit a period where people went, 'Oh, I don't like him now.' And I said, 'No. It's Bob Dylan.' To me, it's like Picasso, where people discuss his various periods, 'This was better than this, was better than this.' But I go, 'No. It's Picasso. It's all good.'
Beatles, (2000), The Beatles Anthology, pp. 112–114.

Ca fait un petit moment que je voulais poster, mais :
1- J'ai un peu la flemme et pas beaucoup de temps, et surtout
2- Je maîtrise tellement peu le sujet (j'ai Blonde on Blonde en original + j'ai un peu écouté Highway 61 ces derniers jours) que j'ai peur de balancer une connerie toutes les 3 lignes (celà dit, j'ai l'impression que certains s'en privent pas). Mais bon, je vais essayer d'argumenter quand même.

N'étant pas un spécialiste ni de Dylan ni de folk ou de blues en général (j'ai quand même écouté des trucs, lu des choses sur le sujet et essayé de faire fonctionner mes neurones), je prends beaucoup de pincettes, mais j'ai le sentiment que LTF descend Dylan pour de mauvaises raisons, qu'il le juge avec des critères de popeux totalement hors sujet dans ce cas précis. Dylan, c'est pas un musicien "pop" au sens Beatles du terme, c'est plutôt un musicien "roots" ancré dans la tradition folk et blues américaine. C'est à dire des trucs de mecs du peuple, de mecs prolos, de paumés, d'exclus qui ont pas forcément reçu d'éducation musicale, qui ont pas forcément les moyens de jouer sur autre chose qu'une vieille guitare rapiécée récupérée à la décharge du coin, qui peuvent pas forcément prendre des cours de chant, qui ont pas forcément une "belle" voix et qui ont peut-être, eux aussi, des choses à dire, un vécu, un discours et des émotions à mettre en musique, qui peuvent être tout aussi intéressants que ceux de types sortant de Berklee. C'est pas forcément taillé pour plaire aux "gens", c'est pas forcément "beau", c'est pas forcément joué/chanté "dans les rêgles".

Avec les critères utilisés par LTF, on peut foutre à la benne tout le blues américain "roots" (de John Lee Hooker à Muddy Waters, tous ces types sans qui aucun hard rockeur ne jouerait), à peu près toutes les musiques noires en général (y a pas de mélodie alors CDLM), sans doute une bonne partie de la musique folk US. J'ai écouté un peu de blues "roots" (pas mal de John Lee Hooker notamment), suffisamment pour me rendre compte que nos critères habituels de métalleux ou de popeux (mélodie, technicité, "justesse", harmonie, complexité, variété etc) ne s'appliquent pas à ce genre de musique : niveau mélodie et harmonie, c'est ultra-pauvre, les compos sont encore plus répétitives que du Running Wild, toujours les mêmes accords, les mêmes riffs, les mêmes notes... le metalleux bas du front (ou même le popeux) qui juge avec sa grille de lecture habituelle trouvera forcément que tous ces trucs CDLM. C'est juste pas les bons critères, pas la bonne façon d'appréhender le truc. Dans le cas de Dylan, les faussetés ne contribueraient-elles pas à l'originalité et à l'expressivité de son chant? LTF dit que ses albums sont bourrés de remplissages. A traduire par "trucs pas mélodiques". L'intérêt de ces chansons ne serait-il pas ailleurs que dans la mélodie? La "non-mélodicité" de ces chansons ne serait-elle pas une façon de mettre d'autres paramètres en avant (feeling, expressivité, groove etc)?

Je ne fait que balancer des hypothèses, des pistes de réflexion, aux amateurs de venir compléter.