Beaucoup trouvent que c'est l'enregistrement de 1963 le meilleur... Si t'as l'occasion de matter sur Amazon dis moi quel cycle est lequel (ce n'est pas précisé) STP.

Edit :

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oui c'est le merdier pour s'y retrouver. Par contre je viens de récupérer les intégrales par Gardiner et Norrington. Si tu me laisses un peu de temps je te dirai ce que ça vaut

Donc vu que j'en parlais avec Doug ce midi, celui-ci me conseillait de laisser mes commentaires sur mes diverses découvertes en classique (dans le sens général du terme) sans forcément m'attendre à des commentaires, mais juste pour avoir un suivi...

Je vais donc commencer par mes dernières acquisitions


Je reviens 3 secondes sur les cantates BWV 147, 4 et 202 de Bach dont j'avais parlé sur vos derniers achats. Je confirme ma bonne impression d'ailleurs avec le nombre d'écoutes, la 4 est géniale, et les deux autres sont loin d'être dégueu (vous connaissez sans doute le thème principal de "Jesus que ma joie demeurre", la 147 qui est un des airs les plus connus du compositeur). Par contre l'interprétation est très romantique, carrément à l'opposé de ce que j'ai l'habitude d'écouter.

Ya une opposition claire de deux camps depuis 30-40 ans, les baroqueux et les romantiques. Les premiers s'en tiennent à des instruments d'époque et à tenter de réitérer le plus possible la façon de faire de l'époque (grâce aux historiens qui se sont penchés sur la question...)
les romantiques, en revanche, interprètent les oeuvres plus au gré de leurs envies, le but étant de sonner le plus agréable possible et de transmettre des émotions (parfois un peu trop) en utilisant tous les moyens possibles à disposition, en particulier les avancées technologiques effectuées sur les instruments depuis 3 siècles...

Ce disque est donc typiquement "romantique", c'est assez étrange d'entendre des violons qui ne grattent pas sur chaque mouvement d'archet. C'est la même différence qu'entre une guitare électrique claire et saturée, le son saturé a plus de volume, donne des aspérités, une ampleur, ce n'est pas vraiment utilisé pour la même chose.
Le disque est bon, mais je serais curieux d'entendre ces 3 cantates jouée de façon traditionnaliste, par un baroqueux. En tous cas les voix d'enfants me manquent sur quelques-uns des mouvements de la 147, je préfère aux sopranos femmes dans les cas où ils étaient requis à l'époque.

Monteverdi - l'Orfeo
Interprétation de René Jacobs



Par pure curiosité, et parceque j'avais écouté un extrait qui m'avait beaucoup plu il y a 2 ans aux victoires de la musique (je ne sais plus si c'était cet opéra, mais il s'agit de son plus réputé)

Un siècle avant les compositeurs baroques les plus connus (si on exclue Pachelbel ou certains français comme Lully et Charpentier) au tout début du XVIIe siècle naissait le baroque.
Débuts du chant lyrique tel qu'on le connaît aujourd'hui (typique de l'Opéra ou de la musique sacrée). Début également de la musique polyphonique, c'est à dire qu'on peut avoir des notes différentes en même temps (bah oui, avant les instruments suivaient les voix et inversement...) Les cordes frottées (toute la famille des violons) font peu à peu apparition dans tous les gratouillis de la renaissance (Luth, Théorbes, harpes...)

Pour en parler en des termes plus communs, j'aurais du mal à conseiller à des gens qui ne connaissent pas un tout petit peu l'opéra, mais Monteverdi est très accessible. Il n'y a pas encore toutes les lourdeurs caractéristiques du siècle et demi qui le suivra, c'est très léger dans l'esprit, tout en étant déjà très travaillé.
Le gros point fort, c'est évidemment le chant. Il y a quelques mélodies instrumentales (dont une superbe ritournelle qui fait office de thème principal revenant plusieurs fois) mais elles restent rares.

Orféo est un mythe grec, une descente aux enfers, on navigue entre divers sentiments, le début est très heureux, un peu naïf presque, alors que la suite tourne vers la tragédie, la musique se fait peu à peu plus triste, plus noire.

Je précise tout de même que si vous êtes en quête d'un truc qui "pête", c'est vraiment pas le bon truc, Orfeo est très doux, très relaxant, même s'il y a pas mal de mélodies prenantes.

Voilà, c'est tout ce que j'en dirais pour l'instant, je manque énormément de référents pour pouvoir faire des comparaisons. Monteverdi a apparement révolutionné son époque mais je ne connais rien entre 50 ans avant et au moins 50 ans après...

Pour les cantates de Bach à la sauce baroqueuse; jette une oreille aux versions suivantes : Suzuki, Herreweghe et Koopman. C'est le haut du panier

Herreweghe je connais plutôt pas mal, et suis dans l'idée de poursuivre avec lui mais on m'avait conseillé ce disque par Richter et il n'était vraiment pas cher donc je me suis laissé tenter.
J'ajoute que mis à part le côté romantique du disque (qui peut selon les goûts géner ou son contraire), la prise de son n'est pas d'une qualité inouïe, ya un vieux bruit blanc de fond, rien d'insupportable mais j'ai du mal avec genres de mauvaises surprises.

J'avais une compil 4 cds publiée chez Virgin de musique de Bach par Herreweghe (2 cds de messes, 2 cds de cantates); si tu tombes dessus à pas cher, fonce.

Suzuki c'est le top du top; joué rapidement comme il faut avec une prise de son excellente, il est parti pour enregistrer l'intégrale des cantates. Là je m'enfile l'intégrale par Koopman, c'est celle qui tient le plus la route pour l'instant (à coté de Harnoncourt/Leonhardt )

a+

Je continue hein, vous occupez pas trop...
Interprétation de Ricardo Muti (1977)

Vivaldi - Magnificat / Gloria

Encore une interprétation "romantique". J'avais oublié de parler du vibrato pour parler de ses caractéristiques...Bon on s'en fout

La musique. Dans le genre Musique Sacrée (orchestre + chant, pas de fioritures théatrales, de nombreux choeurs...) chez ce compositeur baroque italien que vous connaissez tous, je connaissais le Stabat Mater qui m'avait un peu laissé froid. Du genre, ouai, OK, c'est Vivaldi, donc c'est de la musique sacrée baroque, mais avec des violons plus mis en avant. Ce qui n'est pas tout à fait faux hein...
Le Gloria est assez connu, j'en connaissais au moins 2 ou 3 mouvements. Ca fait partie de ses "tubes", on va dire. Ca claque, rien à dire, on est bien au-dessus du niveau du Stabat Mater...
Par contre, là où ce disque m'a mis sur les rotules, c'est le Magnificat. Je n'en n'avais jamais entendu parler (même pas de réputation) et je le trouve nettement supérieur au reste, ça frise le génie de Bach, sans son côté austère. Limite j'en oublierai presque le Magnificat de Bach, qui en musique sacrée reste tout de même une de mes références! (ceci dit je crois que la cantate n°4 lui a récemment ravi la place...cf précédent commentaire...)

Bref, c'est de la balle, et faut surtout pas s'en priver. Vivaldi, c'est du 100% Accessible pour ceussent qui ont peur de ne pas s'y retrouver. C'est pas chiant, c'est léger, c'est beau, c'est dynamique...Tout pour plaire.

Beethoven - Missa Solemnis
Interprétation de Otto Klemperer (1965)



Ce coup-ci, on est en plein XIXe.
Beethoven, l'inventeur du Romantisme, ou comment faire "toujours plus"
La missa solemnis a été entamée en 1820 et terminée 5 ans plus tard.
C'est du Beethoven dans ses grandes heures, à savoir du grandiose, toujours plus haut, toujours plus fort, toujours plus massif, toujours plus langoureux...
Ca reste un peu plus sobre que le final chanté - contenant l'hymne à la joie - de la neuvième symphonie (qui est assez spectaculaire, de ce point de vue) mais c'est quand même spectaculaire.

J'aime beaucoup, même si comme souvent avec Beethoven, c'est un peu "too much" pour pouvoir tout digérer en une seule fois. C'est tout le temps grandiose, donc difficile de respirer là-dedans. On sait que c'est génial, mais devant la multiplicité des airs, on a du mal à en retenir un parmi d'autres...Et du coup on garde une sorte de déception arrivé à la fin, genre il s'est passé un truc mais pas moyen de me rappeler quoi...

Bref, écoutes à poursuivre en ce qui me concerne, je sens que ça va être comme la 3ème symphonie au final, c'est le temps de digérer qui est un peu dur à passer...Mais après c'est génial.

Vu l'année, je précise une fois de plus que l'interprétation est très bonne, mais qu'il y a un léger bruit blanc en fond. C'est pas top dérangeant avec du Beethoven vu le peu de temps morts et l'intensité du bordel...

C'est pas Klemperer qui est un peu "too much" et non Beethoven ? (je n'ai pas écouté ce disque, mais bon klemperer fait rarement dans le sobre et le discret je crois )

Bah c'est pareil avec les symphonies, non? Le concerto pour violon aussi...Enfin j'ai pas l'impression que c'est propre à Klemperer.
J'ai également Fidelio interprété par lui, et je le trouve déjà plus sobre, là...

Ceci dit, à la limite, je préfère ça. Beethoven, il me semble, est fait pour être joué de façon "too much"...

Je me suis l’année dernière pas mal renseigné sur de nombreux compositeurs, les époques, les courants, etc. Du coup en relisant ce topic récemment, j’ai quand même pas mal tiqué sur certaines choses…

A propos de Beethoven…

J’ai lu une biographie du monsieur, ça n’a pas toujours été la panacée, mais il a quand même connu un énorme succès, notamment lors des premières de ses 5,6 et 7ème symphonies. Je ne suis pas encore arrivé au bout de la biographie et en effet quelques compositions sont bizarrement restées dans l’ombre (le concerto pour violon…) mais on ne peut pas dire que Beethoven n’a pas eu de succès relatif à ses compositions de son vivant.
la preuve en est que bien avant sa mort, de nombreux compositeurs étaient déjà très influencés par lui (Mendelssohn pour n’en citer qu’un…)


Alors déjà, je n’ai rien lu de tel mais surtout si les deux ont un style proche, ce n’est certainement pas à cause de ça. Déjà ils appartiennent à la même époque, donc ils ne sont pas les seuls à se ressembler. Haydn était de 20 ans plus vieux que Mozart et était très en vogue à l’époque, c’est pour ça qu’il a beaucoup influencé ce dernier. Par la suite Mozart a trouvé sa propre voie en explorant les oubliés Bach et surtout Haendel, c’est alors Haydn qui plus tard a été influencé par Mozart (il n’y a pas de frontière aussi claire que ça, les deux se sont mutuellement influencés à différentes périodes de leur vies selon le genre pratiqué : quatuor à cordes, symphonies, musique sacrée… mais vous avez l’idée)

A propos de Mozart

Il est vrai que Mozart s’est affranchit de ses mécènes le premier, au grand dam de son père. Tu ne peux pas pour autant dire qu’au niveau musical, il sonne romantique. Haydn a été plus loin que lui, et dans les quelques œuvres où on devine qu’il va « plus loin », c'est surtout par une incorporation du style baroque -fugue et tout le tralala polyphonique - que l'on retrouve à foison dans l'époque romantique. La période classique est une période de transition, Beethoven a été beaucoup plus « clair » dans son affirmation du romantisme, la révolution française et toutes les idées qu’elle a propagées étant arrivée après Mozart (mort en 1991). D’autre part, Mozart a réussi à obtenir un congé de Colloredo en négociant, alors que Beethoven a clairement renvoyé chier Waldstein, ya une petite différence dans le comportement, tout de même.
Enfin, au niveau du style, la filiation de Beethoven avec Haydn est beaucoup plus évidente qu’avec Mozart. Mozart n’était pas un inventeur, contrairement à Haydn et Beethoven par exemple.
Sinon, concernant sa vie misérable, il avait encore des commandes à la fin de sa vie (la période post-Don Giovani était pas glorieuse, certe) je rappelle que le Requiem était une commande qui n’était pas achevée à sa mort, et que sa livraison posthume a suffit à rembourser toutes ses dettes. Il était surtout très dépensier et ne savait pas gérer son argent, voilà tout.
Et si vivre dans la misère suffit à un compositeur pour le qualifier de romantique, que dois-t’on dire de Pergolèse mort à 26 ans en 1736 ?
Bref, Mozart s’est distingué des autres à son époque, oui, mais de là à le traiter comme un romantique, il y a un grand pas, la comparaison avec Beethoven le met déjà pas à son avantage, je parle même pas de Mendelssohn, Schubert, Schumann, Wagner et bien d’autres…


Ouai, donc non, Albinoni sérieux on s’en fout , déjà y’aurait Corelli et Pergolèse à citer avant chez les Italiens de l’époque.
Après Bach et Vivaldi, on va surtout citer Haendel comme troisième grand nom de l’ère baroque, ça fait plus sérieux 
Après on va quand même citer Monteverdi, Lully, Rameau, Telemann et Purcell dans le peloton de tête…

A propos de l’adagio d’Albinoni


C’est donc Remo Giazotto au XXième siècle qui a repris l’extrait d’un trio d’Albinoni pour en faire le fameux adagio, donc pas du tout un contemporain de la période baroque.


Ca a un nom et ça s’appelle une trille, et on en retrouve aussi beaucoup période classique, donc.


Elle est de Michael (pas Joseph, le plus connu) Haydn et pas de Mozart, j’ai mis des plombes à trouver cette information !


Donc une nouvelle mise au point. En musique sacrée, il peut y avoir également des parties récitatives toutes aussi chiante que dans l’opéra (dans les passions ou les cantates de Bach, par exemple)
La grosse différence, outre l’importance des chœurs que j’avais déjà mentionné, c’est surtout dans le côté théâtral et fantaisiste. La musique sacrée a été « gouvernée » par l’église, donc il était hors de question de sortir de certaines règles assez précises (rigueur, une certaine sobriété pas toujours respectée, pas d’émotions en voulez-vous en voilà – pourtant… -, des textes figés, etc.). Le genre ayant été assez « épuré » d’effets de mode dès le départ, il garde une certaine constance au fil des années.

heu non, on s'en fout pas. Il ne reste rien de lui aujourd'hui (ou quasiment) mais sa production était immense (70 opéras joués partout en Europe à l'époque). Il a été jusqu'à influencé Bach qui lui a piqué des thèmes

La production de Telemann était immense aussi (plus importante que celle de Bach encore) et aujourd'hui tout le monde s'en fout aussi. Ca ne change rien à l'affaire.
Albinoni a influencé Haendel mais ses successeurs l'ont largement dépassé dans un style très similaire en terme de qualité.

Bref, c'est pas le compositeur le moins influent de son époque, c'est sûr, mais le citer avant Haendel, ya comme un problème.

C'est sûr. Albinoni ne faisait pas de musique d'ascenceur au moins (:D).

Blague à part; Haendel est parfois un peu pompeux dans sa musique orchestrale; et puis j'ai jamais été fan.

Sa musique orchestrale n'est pas là où s'est exprimé son génie, mais plutot ses oeuvres vocales, les oratorios, opéras et musique sacrée (ça je l'ai compris assez tard, moi aussi...)

Et question musique sacrée, as-tu essayé le Dixit Dominus?

Je ne connais d'Haendel que les trucs "connus"; concerti grossi divers, Le Messie (avec le celèbre Alleluhia) et quelques autres opéras. On va dire que ce que j'ai entendu de lui ne m'a pas trop incité à approfondir le sujet.

Sa musique religieuse, j'y connais rien, à part justement le Dixit Dominus que j'ai entendu à la radio deux fois (d'ailleurs j'aime bien !)

C'est marrant mais dans la musique baroque, ce que je préfère est encore le "tricotage" et l'aspect mathématique de Bach.

J'aime beaucoup la sarabande de Haendel, puisqu'on en parle. je parle de la version au clavecin, là. J'aime bien aussi la version du film, mais on perd pas mal de petites variations, un petit aspect précieux avec légère mélancolie qui sourde. C'est moins "tape à l'oeil" mais j'aime beaucoup.

Le Dixit Dominus j'ai bien aimé le premier mouvement, le reste j'ai un peu décroché (bon c'était du temps de l'émérite émission "un pavé dans la mare" qui n'existe plus malheureusement, et quatre dixit à la suite, ça gonfle un peu)

Sinon j'aime pas Boulez et Dutilleux (attaques gratuites)

Tu parles de quel film, Barry Lyndon? Je ne me rappelle pas avoir entendu de version au clavecin de la Sarabande.
Par contre le Dixit Dominus mériterai une seconde lecture, c'est sûr que passé le premier mouvement, c'est moins "grosse baffe dans ta gueule", mais ya quand même des trucs excellents après.

Enfin si t'as aimé le premier mouvement du Dixit Dominus, je te conseille le Magnificat de Bach, si jamais tu ne connais pas...

C'est cela, barry Lyndon. J'avais halluciné d'ailleurs parce qu'à la radio ils avaient sorti "magnifique musique de stanley kubrick (ah bon). Je ne peux pas le confirmer mais je crois que la version orchestre est un arrangement composé pour l'occasion, sur la base de la version clavecin.

Il faudrait que je prenne des notes, tellement y'a de choses que je connais pas...

Tiens, petite question subsidiaire : il y a une verson orchestre d'un des tableaux d'une exposition de Moussorgski dont j'aimerai connaîtrê le compositeur ou arrangeur. Pour info on l'entends dans "Ceremony Of opposites" de samael (Baphomet's Throne je crois).
merci d'avance !