Jané, ça fait deux messages que tu argumente en citant un autre album, quand même.

Tiens, tu as raison ! J'ai trahi ma préférence... J'ai toujours trouvé "Fun House" plus complet. Du coup, faudrait que je réécoute "Raw Power" pour apporter plus d'éléments à mon jugement...

Les avis batis sur du vent. Comme d'hab.
Quant à l'influence soit disant supérieure du MC5 par rapport aux Stooges, c'est vraiment ne rien connaître au punk. Le MC5 a surtout eu une influence "politique" d'attitude mais pas vraiment musical. Et encore. Le punk US n'a jamais rien de bien politique. Faudra attendre le hardcore pour ça.
Quant à Blue Cheer, j'ai jamais lu un punk (quelle que soit la génération de zicos dont on parle) les citer comme inlfuence. Et je commence à avoir lu pas mal de choses sur le sujet.

Sans déconner, est-ce que je viens expliquer la vie aux fans de King Crimson ? Est-ce que j'ai un foutu avis sur ce que j'ai pas écouté ? Me semble pas. Une histoire d'honnêteté intellectuelle.

Et n'écoute pas Raw power en MP3. CDLM. L'exécution sonore, c'est en version CD.

T'es sacrément malhonnête quand même. Tes incursions dans les topics Dété doivent être un mirage alors...

Car les Stooges, j'ai écouté ça dès 94, après avoir découvert que "Spaghetti Incident" était un album de reprises. Mais en maître auto-proclamé du punk, tu n'imaginerais pas un seul instant que des progueux puissent avoir jeté une oreille dessus... Alors qu'ils se permettent de donner un avis...

Bref, tu interprètes à ta manière et comprends ce que tu veux bien comprendre. C'est pas grave, on a l'habitude avec Heavy Rem.

Et ce que tu me racontes sur tes lectures confirme bien ce que je dis : l'influence des deux groupes cités envers les musiques dures est largement sous-estimée par la plupart des gens.
Enfin, tu ne me feras pas croire que le punk est arrivé de nulle part. Y avait des racines. Des influences. Des indices perceptibles chez d'autres formations. Et les MC5, proto-hard ou proto-punk, en font partie. C'est pas du simple "garage". A l'époque, c'est inédit, cette fureur, cette saturation débridée, les amplis poussés à fond, le message clairement anti-étatique, etc. La révolution, elle est peut-être bien là. Mais on n'a retenu d'eux que ce message de rébellion.

A mon tour, je t'invite à les réécouter. Et pas en mp3, comme tu dis.

L'honnêteté intellectuelle, c'est aussi accepter que d'autres puissent émettre un avis, même si on les juge inférieurs à soi.

- J'ai écouté et acheté 75% des albums de Dété. Donc je connais le sujet. En outre aucune de mes interventions ne concernaient le dernier album que je n'ai pas écouté. Par contre, toi t'as pas écouté Raw power mais t'es bien intervenu. Tu notes la différence ou je fais un schéma ?

- J'ai jamais dit que le MC5 n'avait pas eu d'influences sur le punk, j'ai dit qu'elle était assez mineure musicalement. Cite moi 5 groupes punk majeur directement influencés par le MC5 et on en reparle.
Et j'ai pas besoin de réécouter le MC5 je possède leurs trois albums.

- Les racines et les influences du punk c'est tout simplement le rock des années 50 ou 60. Les NY Dolls c'est les Stones en plus énervé, les Ramones c'est les Beach Boys en énervé, le MC5 c'est le garage des années 60 même pas modernisé... etc.

- Quand je parle de mes lectures, je parle d'interviews d'acteurs de l'époque, de musiciens... pas d'édito de journalistes en 2009. Et dans ce cadre là, jamais lu quoi que ce soit sur Blue Cheer (qui est un groupe plutôt cité dans la sphère hard rock / metal).

- Dans tous les cas et quoi que tu dises, tu as DONNES TON AVIS alors que TU N'AVAIS PAS ECOUTE l'objet de la discussion. Donc, ton avis, n'était PAS PERTINENT, DE FAIT. Quand tu auras écouté le remaster dont je parle sur ta chouette hifi 5.1 tu ne pourras consatter que Raw power a un son obscène qui renvoie le premier MC5 au garage (et qui renvoie d'ailleurs à peu près toutes les productions rock, punk et metal chez leur mère).
Et même si t'es pas d'accord, ben ton avis sera ALORS recevable, puisque précédé d'une écoute.

Tu persistes dans tes certitudes... Mieux vaut en rire !

Il vaudrait mieux arrêter le "débat" ici si c'est pour répliquer ce genre de choses, non ?

Je t'ai sonné toi ?

Bon on siffle la mi-temps ici et on se recentre sur le débat en cours merci

Allez, comme je ne suis pas rancunier, je cite moi aussi mes lectures. In "Dictionnaire illustré du rock", Larousse, 2005 :

"Avec les Stooges - également originaires de Détroit (...) - le MC5 fait figure de gardien du temple du rock brut et provocant. (...) Mais le groupe ne se révèle vraiment qu'en 1968, avec le mythique "Kick Out The Jams". C'est l'avènement (plutôt chaotique) du rock puissant, furieux et politisé, proche à la fois des Who et du free jazz de John Coltrane. (...)
Le MC5 affiche des positions gauchistes de plus en plus marquées, appelant à la révolte les ouvriers et les employés. (...)
(...) et produit en 1970 "Back in the USA", second album, un manifeste du style "garage" (fort, efficace et peu sophistiqué).
Le groupe confirme ici sa réputation de groupe révolutionnaire, ancêtre du rock punk. L'année suivante paraît High Time, dans la même lignée. (...)"

Petit rappel : "Kick out the Jams", c'est 1968. "Fun House" et "Back in the USA", c'est 1970. "Raw Power", c'est 1973. La déflagration qui amorce tout le reste, c'est "Kick out the Jams", pas "Raw Power", qui n'est qu'une suite logique (avec ses propres qualités).

Je peux ouvrir d'autres bouquins si tu veux. Ca t'évitera de marquer "du vent", "mes lectures" ou "pas écouté" dans tes prochains posts.

EDIT : et libre à toi de décrédibiliser ma source (généraliste, etc.), j'en ai d'autres.

Tout ça pour dire que si les MC5 ont eu moins d'influence que les Stooges sur la scène punk (question de choix, de style), "Kick out the Jams", en 68, explosait tout ce qu'on avait pu faire jusque-là. "Raw Power", c'est venu cinq ans après...

En quoi le bouquin que tu cite (un torchon, mais passons) appuie ce que tu affirme avant ? En quoi ça répond aux questionnements de REM ?

Oui le MC5 fait du bruit (les Sonics aussi, etc), oui il était là en 68, les Stooges le citent comme une des grosses influences dans leur création (avec les Doors) et tous ces musiciens ont fait leurs armes ensemble à l'époque des White Panthers et d'Elektra. Et ? Parce qu'un mec publié écrit sans arguments une banalité comme "ancêtre du rock punk", tu prend ça au pied de la lettre, généralise et hisse le tout au rang de table de la loi sans te poser de question ? Dis nous plutôt en quoi un groupe dont l'argument principal du premier album est musicalement comme idéologiquement le rapprochement de la culture noire (free jazz et black panthers), dont le premier album studio est un "retours aux sources" au rock and roll de Chuck Berry et Little Richard, le second une condensation des formes de rock modernes du moment que son hard et glam (leur album le plus éloigné du punk donc), bref, alors que personne ne nie leur importance dans la scène culturelle de l'époque qui a mené au punk américain, dis nous en quoi leur musique a influencé le punk américain, qui lui tranche avec l'influence noire (encore présente chez les Stooges, nettement moins chez les Dolls), préfère le rock blanc 60s voir carrément la pop highschool au rock and roll qui avait plutôt influencé l'invasion britannique, un genre qui rejette généralement l'idéologie marxiste prônée par le MC5 (tout le contraire d'anti étatique, je me demande pourquoi tu as sorti ça), un genre dont les seules idéologies étaient un romantisme poétique (souvent homo et féministe, alors que le MC5 affichait machisme et culte de la virilité) et/ou un gout du fun et de la fête ?
Même le punk anglais, politisé et très lié à une certaine musique noire, n'a plus grand lien avec le MC5.

edit : Puisqu'on est d'humeur à se glorifier de la pensée des autres, des sources pour tout ce que j'avance ici :
- "Please Kill Me", de Legs McNeil et Gilian McCain (sans doute la source principale de REM)
- Les articles de Lester Bangs sur Kick Out the Jams, Fun House, Metallic KO, et quelques autres sur le punk, comme son interview de Richard Hell, compilés dans Psychotic Reactions ainsi que Fêtes Sanglantes
- I need more d'Iggy Pop (médiocre mais bref) ainsi que le bouquin de Ungemuth (médiocre mais passons)
Etc, etc, etc

P.S. Un dictionnaire n'est pas un source, tout au plus une référence (le seul potable en français étant le Assayas, les autres lui sont ce que le petit Larousse illustré est au grand robert).

En attendant tu cites aucun groupe directement inspiré par le MC5 comme demandé.
Et j'ai jamais dit que Raw power était l'initiateur de quoi que ce soit, je dis que sa prod met au rencard à peu près tout dans le domaine de la déflagration sonique. En outre ma remarque sur MES lectures, c'était que le groupe, comme Blue Cheer, n'était pas cité comme influence directe par les chantres du punk. Par contre il est évidemment cité (comme je l'ai dit plus haut) pour son attitude contestataire

Donc t'as fait un post, mais t'as pas répondu. Comme d'hab.

Et tout ça, je le répète, ne change rien à l'essentiel : t'avais un avis sans avoir écouté le disque. T'avais un avis juste pour avoir un avis.

(EDIT : Zig m'a devancé, en source j'ajouterai la bio de Dee Dee Ramone, les films "The end of the century" et le docu diffusé récemment, un truc d'1h30 extrêmement complet sur le punk, mais dont le titre m'échappe)

Tu parle peut être du truc Punk Attitude réalisé par Don "l'ami des stars" Letts ?
J'avais trouvé ça superficiel et trop narratif, bref, fin nul, mais c'est ce qu'il y a de plus connu en docu récent sur le sujet.
Si tu connais autre chose (à part les film de P. Shpeeris), je suis preneur.

edit : Plus limité par son sujet, il y a le court (50min) "Jesus? this is Iggy" que j'adore. Il commence à se faire vieux, mais c'est un beau montage d'archives autour d'une excellente interview d'Iggy Pop en 99. Les archives donnent la musique à écouter et les bases historiques, et l'interview ainsi que quelques archives de passages tv développent assez bien le point de vue (je dirai presque la philosophie) de l'Iguane face à sa carrière et les mouvements qu'il a traversé. Ca avait été fait par arte, vive la France.

A ce propos, je n'y résiste pas, le docu en question est sur youtube, ne manque que le début (regardez au moins les extraits d'interviews tv vintage) :
http://www.youtube.com/watch?v=O_FHaMGEUqs (ça commence par son évocation de Raw Power)
http://www.youtube.com/watch?v=D9e1q72mHbQ (Iggy vs Mourousi, culte, puis l'explication des chansons en 25 mots, et enfin cette fabuleuse sortie sur le terme punk face à un cuistre de la tv)
http://www.youtube.com/watch?v=sfYY38ZQ3i0 (la drogue, la musique, la vie, et les fuck you ; puis l'importance du look)
http://www.youtube.com/watch?v=XN1eAhHZJ28 (conclusion philosophique)

Je clarifie :

- les MC5, c'est confusément marxiste, anti-étatique voire anar'. Je vous invite à regarder ceci : http://www.amazon.fr/Kick-Out-Jams-MC5/ ... pd_sim_d_1
Juste pour voir qu'on a allègrement dépassé la dimension marxiste... pour une sorte de nihilisme bordélique.

- les MC5 n'influencent pas la scène punk (et je m'attendais à ce que vous décrédibilisiez ma source - qui en vaut une autre -, ça fait partie de vos personnages puisque de toute façon, la table de la loi, c'est vous qui l'avez écrite), ils permettent son irruption. Pas besoin de groupes influencés "musicalement" par eux pour le prouver. C'est l'attitude jusqu'au boutiste qui a été calquée par nombre de formations punk (volume à fond, son cracra, hurlements, vitesse...).

- Ziggy, pas besoin de branlette conceptuelle. Prends tes oreilles, nettoie les et écoute ce disque. Tu verras qu'il est inutile de passer par le message du groupe pour comprendre la portée de sa musique (on n'est plus dans le rock and roll de Little Richard). Ca défouraille plus que le reste, à cette époque (je rappelle que c'était mon message de base, hein ?). Et c'est autrement plus direct et "in your face" que "Raw Power". Pas besoin de "remaster" pour le prouver. Fais écouter les deux à une oreille "neuve" et tu verras bien...

Bref. Extrapolez, branlettisez, j'ai rien à prouver ici à des gens qui sont au-dessus des dictionnaires, des encyclopédies, de la musique même. Restez bien enfermés dans votre prisme musical, aveuglez vous de ses facettes, je m'en contrefous.

Ce qui prouve une fois de plus que tu n'a toujours rien pigé au débat dans lequel tu a fais irruption pour "remettre tout le monde à sa place".


Il n'y a pas de loi, pas de tables. Juste des arguments, des sources ou des infos. Pour étayer ton point de vue tu donne un autre point de vue tout aussi péremptoire. Je ne décrédibilise pas ta source, ce n'est pas une source (tu m'aurai cité la même chose dans le Assayas que je vénère, je t'aurai fais la même remarque moins la pique quant à la qualité du dico). Tu continue d'asséner la même chose sans jamais dire pourquoi, alors qu'il suffirait de ça pour que, d'accord ou non, on puisse discuter.
Je ne suis absolument pas d'accord avec REM sur sa vision du punk rock à l'époque, que ce soit pour les USA ou la GB... Ça ne m'a jamais empêché d'en discuter avec lui (cf nos échanges sur les Clash, les NYD, les Stooges, le bouquin Please Kill Me, etc).

Et enfin, tu dis un truc potentiellement intéressant dans ce bout de message... mais comme il faut passer par tes réactions extrême comme à chaque fois pour t'arracher une précision, une réflexion, un développement... j'ai franchement la flemme d'y répondre. Après tout, tu t'en tape, hein.

C'est juste ce que je dis dans tous les posts qui précèdent.


Bah si, on EST dans ce registre. Ils reprennent pas "Tutti frutti" pour rien. Les groupes de l'époque voulaient retrouver le feeling 50ies, retrouver les racines, et rompre avec les groupes à titre à rallonge, technique, et à solos interminables…


Tu veux juste prouver que t'as un avis sur un album que t'as pas écouté.

Vous avez entièrement raison. En tout point.
Et je vous remercie pour m'avoir apporté la lumière, la connaissance ultime.

Bye.

rhooo bah en vlà un qui boude !

bon perso ça ne me fait pas rire behe, bordel on se connait tous depuis des années et on est encore a se battre comme des cons pour donner raison à ceux qui voit ce forum comme un forum de cons prétentieux, parlez vous en pv je ne sais pas, mais on doit arriver a s'accorder, ce forum le mérite, j'y tiens moi

Moi je croyais que la "règle" c'était : je parle de ce que j'ai écouté. Mais ça doit être complètement con et super prétentieux de penser ça.