Ce qui n'empêche pas certains éléments considérés comme "faux" (accords dissonants par exemple) d'être utilisés dans la "grande" musique ^^.

Ouais mais si on suit ton raisonnement, tu t'inclus dans les ignares et non exigeants vu que tu écoutes et que tu aimes certains groupes massacrés par Malmsteen, White Lion et Slash notamment (et d'ailleurs même pas vu que t'es conscient des limites techniques des mecs).

Si t'allais au bout de ta démarche, tu n'écouterais que du jazz, du classique ou les très rares mecs impeccables techniquement dans le hard.

Je pense qu'il faut différencier la notion d'écouter et aimer comme tu dis et celle d'admirer voire de "cautionner", sinon t'en viens à la conclusion que tous les fans de metol sont des imbéciles qui comprennent rien à l'art majeur qu'est la musique. C'est un peu extrême de jeter tous ses Guns parce que Slash fait des bends de travers, même si effectivement sur le principe c'est naze. Mieux vaut un peu d'indulgence (sans que ça tourne à un nivellement vers le bas systématique) qu'un élitisme suffisant tu penses pas ?

non, même pas tous le jazz, la musique savante du XXè siècle avec une conception comme ça pour une bonne part c'est mal barrée, et pour ce qui concerne la musique populaire, notamment avec les changements apportés par les groupes rangés avec les Ramones ...
Quand je lis ce que tu écris Heavy REM, je pense à ces mecs qui parle de LA Culture, la grande.

Je n'ai jamais dit que je me désolidarisais du bouzin. J'suis un gros naze comme tout le monde. Comme la masse bêlante, veule et ignare. J'aime de la merde mais je sais que c'en est. Le plus pathétique est que je fais partie des gens qui pataugent là dedans et qui essayent de trier cette merde "tiens celle là a plus de goût, je vous la conseille !".


Je n'ai pas de démarche puisque je continue à aimer le médiocre. Je sais que ce que j'écoute est mauvais, cf. la "NAQ" d'Inox, c'est écrit. Mais j'aime ça. Et j'suis trop fainéant pour m'intéresser à des choses intelligentes. Par contre quand je lis ou écoute des choses vraiment bonnes, j'suis bluffé. Je vois et entends la différence. A force de lire que de la SF et des trucs nullissimes d'un point de vue littéraire on en arrive à penser que Stephen King écrit bien et que sa narration bla bla bla... Suffit d'ouvrir un "vrai" bouquin, et c'est mort. SK CDLM. (c'est un exemple).
Il y a même des chroniqueurs web qui pensent avoir un "style". Là je sais pas s'il faut rire ou pleurer.


De l'indulgence pour les nuls ? Non je crois pas que ça soit nécessaire. Je peux avoir de l'indulgence pour les nuls s'ils ne me font pas payer leur "boulot". Je peux avoir de l'indulgence pour les nuls en phase d'apprentissage et qui seront bons ensuite.
Mais de l'indulgence pour les nuls en général : non. Je vois pas pourquoi "ça vaudrait mieux". Et je ne vois pas en quoi "l'élitisme" serait "suffisant".
Je te parle pas de l'élite artistique qui passe à la télé hein, le grand cirque des nuls à paillettes ou des crétins interviewent des égotiques. Je te parle de qualité. Des gens qui sont vraiment au dessus. A la mort de Levi-Strauss évidemment on s'est tapé interviews, docus, etc. Ben quand ce mec parle, c'est autre chose que BHL non ? Tu vois ce que je veux dire ?
Quand je vois jouer un guitariste classique, quand j'entends son toucher, sa précision, sa recherche de pureté, je me dis que le mec de Twisted Sister devait aller se défenestrer. Et avec lui tous les autres (pensez pas sauver cette merde de Petrucci hein).


Il y a plusieurs niveaux de culture. Le hard rock est une "culture" au sens sociologique dans la mesure où le phénomène regroupe plusieurs disciplines (la musique, le graphisme, une esthétique générale, des thèmes, des comportements...) et qu'elle emprunte à d'autres courants (littérature fantastique par ex.) etc.
Mais je ne peux pas placer au même niveau le rock et la chanson au niveau des arts majeurs (musique, danse, peinture, sculpture, théâtre et littérature). Pourquoi ? Je l'ai dit cent fois. Il y a des millions de personnes qui écrivent des chansons et qui peuvent le faire bien. Combien peuvent écrire une bonne pièce de théâtre ? Combien peuvent danser ? Etc.
La musique rock (au sens méga large) n'est pas exigeante. A aucun moment. Et pour personne. Que ce soit le créateur (3 mois de guitare et on peut écrire à peu près tous nos "classiques". Ok on fera pas les solos. La belle affaire) ou pour l'auditeur (aucune connaissance nécessaire, aucun référentiel complexe, aucune profondeur dans les oeuvres, les thèmes ou les idées, etc.).

Perso je crois à l'élite et ça ne me pose pas de problème (je ne parle pas de l'élite capitaliste du fric ou de l'élite du CAC40 qui elles énervent le crypto-gauchiste-mou que je suis).
Le talent et la créativité ne sont pas également répartis dans le monde. Il y a des gens plus intelligents, plus doués, plus inspirés, plus gracieux, qui bossent plus etc. Et c'est tant mieux. Parce que ça donne un peu de relief à tout ça.

Considérer comme "exceptionnel" quelque chose que tout le monde peut faire et que beaucoup peuvent bien faire, c'est survaloriser le sujet d'observation.

Juste trois nuances au sujet de l'interview de Malmsteen :
- sa vénération pour Hendrix lui foit oublier que le monsieur jouait souvent faux et pas en mesure en live.
- il faut comprendre que si ce mec a vraiment l'oreille absolue, chaque fausse note devient un bruit pour lui. J'ai déjà discuté avec des mecs qui ont l'oreille absolue et le monde moderne est pour eux une souffrance permanente avec laquelle ils doivent composer. Sonneries de téléphones, bips divers, (mauvaise) musique partout, jingles pubs... Un peu comme si quelqu'un leur parlait en permanence à l'oreille. Et qu'on leur disait soit des trucs désagréables ou insultants, soit dans un charabia terrible.
- Malmsteen écrit une musique à chier, répétitive, peu créative et qui fait bien rire n'importe qui avec une oreille depuis 20 ans... du coup l'article prend aussi une autre saveur quand on est conscient de ça.

qu'on soit bien clair, mon intention est à l'opposé d'une volonté de t'insulter.
Mais ce que tu dis me donne plutôt tendance à te classer dans les anarchistes de droite.

Ca résonne avec le bouquin que je suis en train de me taper, un truc d'un dénommé Damasio.

Point d'accord entre nous : tous ne se vaut pas.
Point de désaccord : tu sembles vouloir faire tien la hiérarchisation "classique", celle née, me semble-t-il, de la société du XIXè siècle.

Ca ne veut pas dire que je te trouve passéiste. Il me semble que c'est une pensée (malheureusement selon moi) très actuelle.

Le refus du relativisme ("tout se vaut") est une condition nécessaire mais non suffisante pour l'anarchisme de "droite" (pas le même sens que les demi-cercles des politiciens amha)

Si Malmsteen admire un mec qui est reconnu comme jouant parfois pas en rythme ou faux, ça invalide le reste de ses critiques non?
Je dis ça je dis rien...

"J'ai déjà discuté avec des mecs qui ont l'oreille absolue et le monde moderne est pour eux une souffrance permanente avec laquelle ils doivent composer. Sonneries de téléphones, bips divers, (mauvaise) musique partout, jingles pubs... Un peu comme si quelqu'un leur parlait en permanence à l'oreille. Et qu'on leur disait soit des trucs désagréables ou insultants, soit dans un charabia terrible."

Mouai.
Ma nana a l'oreille absolue (du genre "ma puce, c'est quelle note ça? Ré dièse? Merci"), elle le vit très bien.
Et elle adore Slash.
Pas besoin d'avoir l'oreille absolue pour se rendre compte qu'un truc sonne faux ou juste.

parce que le jazz, c'est toujours irréprochable techniquement ? (c'est une vraie question, je n'y connais rien... mais dès qu'on parle 'jeu correct', le mot 'jazz' ressort.. je m'interroge)

[et au passage des blancs écoutant (et intellectualisant) du jazz/boogie/free-jazz/.., ça m'a toujours fait marrer (comme les noirs louant Perrot ou Nijinski - je sais même pas si ça existe, ça). à chacun sa culture, quoi.]


la masse bêêêlante, c'est moi par définition. mais je me fie au fait qu'au vu de la quantité de musique qu'on a tous ici ingurgitée, on sait prendre un certain recul, et distinguer le bon grain de l'ivraie. ça donne la sensibilité suffisante pour reconnaître un "artiste" ; et ça me fait toujours penser au narrateur des 'grands chemins' de Jean Giono qui, entendant le 'don giovanni' de Mozart, dit : "mais la musique, pardon, c'est quelque chose ! Je n'y entends rien, mais elle me fait plaisir".



..mais ne perd en rien de sa vérité. ou alors, le boulot de critique d'art n'a plus aucune légitimité.


sur album aussi, non ?
il aime hendrix ou blackmore plus par nostalgie, de toutes façons à ce qu'il semble...

Bon je sais que l’oreille absolue est l’aptitude, que possède un pourcentage de musiciens, à reconnaître et déterminer sans référence préalable, le nom d’une ou plusieurs notes successives ou simultanées. Mais si REM dit que les gens qui possédent une oreille absolue vive mal le monde contemporain, ça vroudrait donc dire qu'auncun des compositeurs contemporains ayant abordé les chemins de l'atonalité et de la dissonance ne posséde l'oreille absolue, sinon il ne pourrait la supporter.

Sinon oui comme le dit Max, les trucs qui sonnent faux, ça n'existe pas que dans la musique populaire, c'est aussi monnaie courante dans pas mal de courants de la musique savante contemporaine.

Une fausse note, c'est une note donc la fréquence n'est pas exactement celle qui est posée par une convention (440 Hz pour le "la" de je ne sais plus quelle octave par exemple), mais ça n'est faux ou juste que pour quelqu'un qui a une oreille formatée par cette convention (uniquement occidentale d'ailleurs).
Vouloir se démarquer d'une convention imposée, c'est quand même à la base une démarche artistique (et justement, c'est parce qu'ils restent dans les conventions posées par le rock - entre autres - que les musiques populaires sont limitées artistiquement).
Je n'ai pas une culture de musique classique, donc pour moi dire qu'on doit faire de la musique en utilisant impérativement les bonnes fréquences, c'est aussi con de dire qu'un peintre ne doit utiliser que les couleurs primaires, mais c'est vrai que pour quelqu'un qui a une oreille très formatée par la musique classique, ça doit choquer.

Sauf que moi j'allais pas si loin parce que la musique classique contemporaine je trouve ça vraiment.... enfin voilà.
Mais je suis à peu près sûr qu'on doit trouver de la dissonance dans Mahler, Bartok ou les compositeurs russes. 'fin je crois. Bref des choses qui restent écoutables pour le commun des mortels.

D'un autre côté, en poussant le bouchon un peu loin, on pourrait considérer que l'emploi même du rubato, dans la mesure ou il "triche" avec le rythme pour donner du balancement à la musique, est une sorte de déviance par rapport au fait de jouer "dans le rythme".

Je suis pas tellement d'accord dans ce cas précis. Pour essayer de transgresser les lois de la musique, faut les connaitre un minimum, ce qui est je pense pas le cas des mecs de Slayer, qui essaient de mouliner à toute blinde sur leurs soli, en suivant vaguement des gammes. Donc c'est pas le même cas de figure que les peintres qui utilisent autre chose que les couleurs primaires, c'est plutôt comme si tu massacrais la Joconde en la reproduisant n'importe comment.

Deuxièmement, il y a, qu'on le veuille ou pas des conventions dans la musique, des règles à respecter. Bender sans attendre la note voulue et donc se retrouver en dehors de la tonalité, c'est comme si tu faisais une erreur de calcul en Maths ou une faute d'orthographe comme dirait Malmsteen. Je pense pas qu'il faille non plus tout accepter sous prétexte que ça fait 'achement chier les mecs à l'oreille absolue, sinon effectivement on vaut pas mieux que les kévins qui vénèrent la star ac' et les pignoufs chantant complètement faux.

Donc là, clairement, il juge ce que tu appelles 'art mineur' avec les critère d'exigence de 'l'art majeur'. Comme je l'ai dit plus haut, il est évident de Cobain, Slash, ou King n'ont pas la vision de l'art qu'a Malmsteen. Donc c'est un peu 'con' de les reprendre là dessus. L'exigence c'est cool, quand elle sert une vision globale qui n'oublie pas l'objectif de la chose et que donc les critères sont en phase avec ce qu'ils évaluent. Un mec qui 'trie' les chansons des Guns avec le critère 'justesse implacable' n'a pas la bonne démarche et n'arrivera pas à un résultat satisfaisant. Écouter "Sweet Child o' Mine" et ne trouver qu'à conclure que Slash est médiocre, c'est quand même passer à coté d'un truc. Finalement, ça prouve bien qu'on est pas sur la même planète que Malmsteen puisque non seulement on ne pas piger l'art majeur (ce qu'individuellement je reconnais aisément) mais en plus il semble lui même incapable de piger l'art mineur.

Je raconte tout ça mais sur le pourquoi tu m'as repris sur ma phrase à la base, on est d'accord, y'a pas de soucis.


Edit: j'avais zappé une page entière de post et je croyais répondre à la première remarque de REM. Bon je me mets à jour en lisant tous ça et désolé si je suis à coté de la plaque du coup.

@ Max> Bartok c'est clairement le cas. Malher, même si je ne connais pas vraiment son oeuvre, est connu pour avoir un rôle charnière entre la période romantique et la période moderne, notamment grâce à son utilisation d'accords dissonants sur des points clefs.


Pour rebondir sur les propos de LTF à propos du fait que les gars de Slayer seraient de piêtres musiciens (ce qu'il semble sous-entendre), ce n'est pas du tout ce que dit Ian Christe dans son excellent bouquin Sound of the Beast - L'histoire définitive du heavy metal : "Les guitaristes Kerry King et Jeff Hanneman revisitent les riffs mélodiques à l'unisson d'Iron Maiden en les transposant dans une tonalité mineure, voire en jouant volontairement faux. King, en particulier, s'amuse volontiers sur des breaks éclatants et déstructurés, usant et abusant du système de vibrato et des frettes supplémentaires de sa guitare B.C. Rich Mockingbirg." De même, avant de mettre en place ses propres compositions, Slayer faisait des reprises, d'Iron Maiden et de Judas Priest notamment, preuve que se sont loin d'être des incapables comme musicien. Evidemment ça ne fait pas de King et de ses compagnons des virtuoses (encore que Dave Lombardo...) mais bon nombre de groupes de metal aimeraient atteindre un tel niveau. Et puis s'il fallait absolument avoir le niveau de Malmsteen pour avoir ne serait-ce que le droit de faire du rock ou/et du metal et de jouer des solos, on n'aurait pas beaucoup de disques dans les bacs. Surtout que ce dernier, en concert, fout plein de notes dans tous les sens comme un porc, on pourrait trouver beaucoup à redire sur sa justesse.

King et Hanneman (vu qu'on parle des guitaristes) sont très doués pour les riffs, l'attaque et compagnie, rythmiquement il y a rien à redire. Ce que je leur "reproche" c'est surtout leurs soli que je trouve en général assez boiteux (pas vraiment de phrasé, de construction, encore moins de mélodie). Un solo, à mon sens, c'est pas un empilement de notes juste pour remplir l'espace, ça doit être construit sur une base rythmique solide et intéressante (j'adore Van Halen mais j'ai jamais été un grand fan d'Eruption, un solo sans cadre c'est comme une histoire sans contexte, ou l'exemple de Dream Theater d'Yngwie) et te raconter quelque chose en plus du morceau (Friedman chez Megadeth ou Wolf chez Accept sont de bons modèles).

Je le retrouve pas chez Slayer (et ils sont loin d'être les seuls), c'est tout, après je respecte tout à fait leur travail et l'influence indéniable qu'ils ont sur le monde du metal.

Après l'argument qui consistent à dire "ils ont repris Iron Maiden et Judas Priest ça prouve que ce sont loin d'être incapables comme musiciens" bof. Déjà faire de bonnes reprises ne veut pas dire que l'on est musicien (on peut juste recopier sans comprendre, ni analyser) et faut ce qu'ils reprenaient (Breaking The Law ou Running Free, c'est pas du même niveau en terme de technique que Phantom Of The Opera ou The Sentinel) et s'ils le jouaient bien.

1- je n'ai pas trouvé ton discours insultant.
2- je ne sais pas ce qu'est l'anarchie de droite. Je ne m'en réclamerais donc pas. Mais pourquoi pas... cela dit dans "anarchie de droite" il y a le mot "droite"... et ça me gêne toujours.


On peut imaginer que Malmsteen AUSSI a des sentiments et un vécu, et qu'il pardonne tout à son maître. Ça n'enlève rien au reste qui est formel.


Tu confonds. Ce que tu décris c'est "avoir de l'oreille". Reconnaître les notes c'est pas l'oreille absolue. L'oreille absolue c'est reconnaître les notes, tout le temps, sans faire d'effort de concentration (pas une seconde) sans repère contextuel.


"Noir" ou "blanc" c'est une culture maintenant ? Et personne ne relève ?
Je parle souvent de musique "blanche" ou "noire" pour décrire soit des courants soit des origines historiques. Mais il n'y a jamais de notion de culture attachée à cela.
Ton glissement sémantique pue.


J'ai donné comme exemple de gêne pour une oreille absolue des sonneries de téléphones, des jingles pubs ou des gens qui chantent faux. Quel rapport avec la musique contemporaine ou savante ? Je vois pas.


J'ai utilisé deux fois le mot OCCIDENTAL pour m'éviter ce genre de réponses.
Ça n'a pas marché. Evidemment qu'il faut un référentiel, un cadre. La salade c'est avant le dessert, le sucré c'est à la fin, sauf si on fait un salé sucré dans un plat de résistance mais on mangera quand même le dessert à la fin et l'entrée en entrée. Et si on fait le contraire on parlera de faute de goût. Mais une tribu de papouasie commence par le sucré du coup on aurait complètement tort ? Ah merde... Ben non, c'est juste le référentiel qui change. Mais dans le cadre des repas entrée / plat / dessert j'ai raison. Et dans leur cadre, les papouasiens ont raison.


Tu crois qu'un mec qui chante faux ou un guitariste qui bende pas juste c'est par démarche artistique ? Non c'est par incompétence. Certains groupes ou mouvements musicaux s'amusent avec le "faux" volontairement (les Vandals, Cure, les groupes noisy...) mais en général, quand on est faux c'est parce qu'on peut pas être juste.


1- les dissonances c'est pas "faux".
2- tu compares donc Slash qui n'arrive pas à jouer juste et Mahler qui fait des dissonances... tu vois pas de différence ?


Quand on contrôle le décalage et qu'on peut être calé ça s'appelle savoir jouer. Rappelons que même dans la musique classique, l'interprétation des uns et des autres d'une même oeuvre amène des variations rythmiques par exemples. Les indications d'interprétation sur une partition sont des indications justement, pas des rails qu'il faut suivre.
Mais ça ne change rien sur le fond.


C'est tout à fait vrai.
Ma seule remarque : si Malmsteen est effectivement pas très malin de demander à Cobain d'être aussi bon que lui (en gros), beaucoup d'entre nous prêtent des qualités d'art majeur à un art mineur. Ça n'a pas plus de sens.

Je pose la question sur la conscience ou pas de l'acte. Je n'ai aucune raison de douter de malmsteen lorsqu'il dit que truc ou bidule foire son bend et je ne reviens pas là-dessus, notamment parce que je vois pas qui pourrait perdre son temps à faire des bends volontairement faux, et que plus généralement la question de l'erreur technique ne m'intéresse pas pour la raison simple qu'il n'y a rien à dire dessus (résultat obtenu différent du résultat attendu = raté, point final).

En revanche j'ai la faiblesse de supposer que pour Slayer c'est un peu fait exprès (après je dis pas qu'il y a pas un do dièse qui a pas souffert lors de l'exécution de tel ou tel solo; ). Donc ça pose aussi la question de savoir, lorsqu'un truc sonne faux, si c'est fait exprès ou non. Je ne dis pas que c'est forcément génial (je déteste Snake de Voivod parce que j'ai l'impression qu'il chante mal et faux et le fait que ce soit volontaire ou non, s'il me turlupine, ne change rien au fait que je trouve ça parfaitement inécoutable et à chier), mais entre "reprocher l'execution d'une chose sensée être "juste"" et "reprocher une façon de jouer car sensée être intrinsèquement "fausse", il y a une différence de paradigme, et je crois que Malmsteen fait parfois l'amalgame entre les deux.

Ok. Je suis plutôt d'accord avec toi concernant Slayer. Je pense que leur but est de jouer un bordel organisé et de choquer au maximum. Ils choquent avec leurs pochettes, avec leur violence musicale, avec les thèmes qu'ils abordent, avec le nom du fan club... et avec leurs solos. C'est cohérent.

Le fait que ça soit occidental ou pas, on s'en fout un peu, l'important c'est que c'est une convention, que tout le monde ne suit pas forcément, y compris en occident. Or les musiciens de rock n'ont pas la même approche du solfège que les musiciens classiques (pour différentes raisons, bonne ou mauvaises), et beaucoup composent directement sur l'instrument sans se préoccuper du système de notes classiques, y compris dans l'accordement.

je me suis mal exprimé ; je parlais en effet plus de musique 'blanche' ou 'noire' ('la culture des noirs, c'est le jazz, etc..' et ça me parait juste amusant qu'un blanc puisse s'y intéresser, comme un noir s'intéressant au black metal ou un juif à Herrlisheim Kommando; sans mépris d'une race ou de l'autre, je m'en fous); aucun glissement puant volontaire de ma part. pas dans ce cas précis en tous cas.
par contre 'musique blanche' ou 'musique noire', il y a bien un background culturel à tout ça, non ? d'où le fait que ça ne me passe même pas à l'idée de me pencher sur le 'contexte' de la naissance du jazz fait que je ne comprendrai jamais cette musique.