Oula ça a posté depuis tout à l’heure. On va essayé de répondre dans l’ordre.

Pour l’aspect prog/paprog. Je résumerais bien les choses ainsi :
- il y a le prog en tant que genre. On trouve les groupes étiquetés prog avec tout ce qu’il y a de plus nazes dedans (morceaux qui s’éternisent pour que dalle, shredde à tout va, mélodies absentes etc.). Ils ne sont pas tous comme ça mais c’est comme avec le Heavy à la sauce Eighties il y a plus de mauvais que de bons.
- et le prog en tant qu’attitude dirais-je. Donc les mecs qui effectivement brisent les codes, piochent à droite à gauche, construisent, déconstruisent, réassemblent pour donner quelques chose de nouveau. Et là oui il y a un paquet de groupes prog qui ne font pas de prog.


Pour ce qui est d’aimer DT et Manowar, c’est vrai que ça va pas être simple à expliquer (noise va falloir m’aider là). Je passerais sur le cliché « Manowar c’est bestial ça prend aux tripes et DT c’est intellectuel, c’est dans la tête mec ». Parce que ce n’est même pas ça.

Les réactions physiques (quand ça prend littéralement aux tripes, que tu te vois faire de l’air-guitar ou de l’air-drums) je les ais dans les 2 cas. Je dois avouer quand même que Manowar a eu les effets les plus violents sur moi (à en avoir mal au ventre tellement je trippais dessus. C’était sur Holy War d’ailleurs). Disons que l’orgasme auditif est plus bref mais plus intense chez Manowar et a contrario plus long mais plus calme sur DT (oui la fin de Finally Free à faire le Mike Portnoy c’est long… mais c’est intense aussi).

Après il y a une posture à adopter. Il y a toujours une raison quand je choisis un disque, ce n’est pas par hasard. Quand je mets du Manowar c’est que moi-même je veux être un Manowar : « putain ils font tous chier, je vais me mettre un truc heavy histoire de leur montrer à ces cons ». C’est sur que si je veux être Scott Columbus je vais être dégouté si c’est Images & Words qui tourne.

A l’inverse, si je veux « voyager » je mettrais plus un DT. Il y a quand même un aspect conceptuel assez poussé chez eux. Les paroles sont un élément à part entière. A ce niveau là Manowar est monolithique. DT essaye de se renouveler. Et ce n’est pas un hasard si mes morceaux préférés ont des paroles intéressantes (tout SFAM déjà, Disappear, Learning To Live et j’en passe…). Tiens sur le dernier Constant Motion, franchement les paroles sont nazes eh bien comme par hasard c’est un titre que je trouve 0.

Juste pour finir sur DT. Il y a quand même des mélodies. Moi je chante assez régulièrement du DT. Au moins aussi souvent que du Manowar, du Maiden ou du Megadeth. Tiens là j’ai dans la tête le passage Ohoho sur Learning To Live sans rien demander à personne en plus. Sur le dernier (puisque tu l’as sous la main), Prophets Of War est accrocheuse ou comme le dit TAOM The Ministry Of Lost Souls (le refrain est excellent d’ailleurs).

J’espère que c’est clair quand même.

bah tu écoutes les albums et tu vois quand même de grandes différences!
Fates Warning et Dt c'est pas la même chose.
Circus Maximus explore davantage de chose qu'un Andromeda ou qu'un Fates Warning (rock prog à la Magellan, metal à la Sx ou encore DT).
Andromeda sur II=I a choisi un coté intimiste que j'ai adoré. Le 1er par contre était du DT il est vrai.

J'ai les deux passages en tète.

J'ai deux problèmes :

- ces deux passages sont effectivement "meilleurs" (même si les mélodies sont un peu faiblardes) mais ils sont noyés dans un amas de notes et une structure qui ne les mettent pas en valeur. Et le passage sur "Ministry" souffre d'un mal récurrent chez DT : James LABRIE.

- J'ai l'impression que DT c'est la montagne qui accouche d'un ruisseau. Ministry c'est un bon exemple. T'as qqes minutes mélodieuses effectivement, ça peut plaire, mais il a fallu que le groupe étire tout le bordel sur presque 15 minutes. Si on "dégraisse" chaque titre de son superflu (passage au synthé gonflant, séance de branlette de manche, LABRIE qui couine...), qu'est ce qu'il reste ? Un EP de 20 minutes avec des mélodies assez faiblardes. Au lieu de ça on a 1h20 de divagations pseudos metalliques.

Y a un truc qui m'échappe, là. Des trucs alambiqués, de la technicité, des changements de machins et de bidules, je veux bien, mais y a une question qui me taraude, c'est : POURQUOI? Je veux dire, la technicité, la complexité, tout ça, ce sont des moyens, pas des fins en soi. Le propre de la musique, c'est de transmettre des émotions à l'auditeur, pas de s'esbaudir devant des loopings et des triples saltos arrière... La technique, c'est bien, mais ça doit rester un moyen, pas une fin en soi. Personnellement, je vais aimer telle musique (prog ou pas prog, c'est pas la question) parce qu'elle m'émeut, me passionne, me donne envie de chanter, me fait pleurer ou sourir... mais pas pour sa technique. C'est pareil pour Manowar, d'ailleurs : j'aime parce que c'est puissant, mélodique, majestueux, pas parce que c'est simple et que de Maio joue avec un doigt... Je m'en tape que ce soit complexe ou pas, technique ou pas.

J'avoue que ta comparaison est assez bien vue.

Pour être tout à fait franc, je m'attendais davantage à un truc du style : "Eh Canard ferme ta gueule je te rappelle que sur ce même site t'as chroniqué de façon élogieuse un album de BON JOVI et de MARDUK alors arrête de faire chier le monde avec DT".

Le truc c'est que précisément pour les vins et les bières que j'aime, je peux te dire ce qui me plait ou pas dans chacun. Je n'aime pas tous les vins ni toutes les bières. J'aime certains procédés de vinification, certains terroirs... Plus que le genre de boisson, c'est le "derrière" qui me plaît.

De même pour la musique, je peux précisément te dire ce que j'aime ou pas mes groupes, ce qui me fait vibrer. Et je comprends quand au hasard ZIGGY parle avec amour de DIO. Mais quand les progueux parlent de DT, je ne vois pas ce qu'ils piochent la dedans. Ca me semble trop médiocre.

Pour en revenir à ton exemple de la picole, les gens de ce Forum qui aiment DT me font l'effet d'un amateur de bière qui aurait gouté toutes les meilleures bières du monde mais qui persisteraient à affirmer que la meilleure binouze c'est la DESPE. DT c'est du mauvais gout au final pour moi. Quand on a connu et écouté des groupes aussi parfaits, aussi bons mélodiquement, aussi intenses, aussi "beaux" que peut on trouver de si bien chez DT ?

C'est simple : il y a des gens qui "voyagent " à l'écoute de trucs techniques avec des changements de rythme partout.

Et quand tu ragarde du patinage artistique, tu trouve vraiment qu'un quadruple axel est plus beau qu'un triple? non, c'est juste de la technique et pourtant quand on le voit faire ca on est sur le cul quand meme

Bon a moi de mettre mon grian de sel là dedans
Je suis aussi assez decu par systematic chaos, mais dire qu'il n'y a pas de melodie et pas de riff, c'est comme ne pas voir un elephant dnas un couloir.
Et d'ailleurs canard, tu l'avoue, tu as trouvé aussi les melodies des passages dont on t'as parlé. Mais pour moi ca ne se limite pas à ces passages là, toute l'intro de in the presence of the ennemies pt1, je la trouve hyper melodique, dès la première seconde
Le probleme finalement, ce n'est pas les melodies ou les riffs, c'est ce qui les entoure. Tu trouve ces melodies gachées par des zigouigoui, qu'elles ne sont pas mises en valeur, alors que pour moi c'est le contraire, s'il n'y avait pas eu ces autres éléements autour, ben je me serais dit "ouais y'a de la melodie, mais on s'emmerde". C'est d'ailleurs mon discours quand j'écoute du Manowar, pour continuer avec cet exemple. Manowar quand j'écoute un album, ben j'ai vraiment l'impression d'en avoir fait le tour dès la première ecoute, ca manque de folie, c'est pauvre et je trouve meme (attention le sacrilege) que ca n'est pas puissant. Et pourtant de la musique direct j'en ecoute ... en restant dans le metal ou meme en allant reluquer du coté du punk. Un album de NOFX me semble 1000 fois plus riche et passionnant qu'un album de manowar


Par contre je ne te contredirais pas sur Pain Of Salvation, sachant que c'est le meilleur groupe du monde

@Yogi : on parle de musique, là, pas de patinage. En patinage, les mecs sont jugés sur leur technique. En musique, je "juge" le CD sur le plaisir ressenti. Pas sur la technique. J'ai rien contre la technique, hein, disons que c'est un moyen. En fait, en lisant certains amateurs de prog, j'ai l'impression que pour eux la technique est une fin en soi, bref qu'ils écoutent du prog pour entendre de la technique, des trucs tordus, des zigouigouis. Et ça, ça m'échappe...

Chacun n'a pas la même vision de la musique, c'est tout. Y'en à qui s'extasient devant des déballages techniques, d'autre pas. (même si je conçois qu'aimer un groupe juste pour sa technique, c'est naze)

Pourquoi existerait-il une seule source d'émotion: la mélodie ?
L'émotion rythmique existe elle aussi. Je la ressens quand j'entends du Sepultura, du Soulfly ou du Slayer.
L'émotion technique existe aussi. La virtuosité peut même donner la chair de poule parfois.

C'est une question de dosage en fait.
- Dans Manowar, la technique existe (il en faut pour jouer d'un instrument) mais est en arrière-plan. Et c'est vrai que cl'émotion ressentie à l'écoute de Manowar vient principalement de la mélodie et du rythme.
- Dans Slayer, où est la mélodie ? Elle y est, mais en arrière-plan. La principale source d'émotion dans Slayer est rythmique. Ensuite seulement elle est technique et mélodique.
- Dans Dream Theater, l'émotion est technique avant tout. C'est de l'acrobatie. Mais ça ne veut pas dire que la mélodie n'existe pas, elle est juste en arrière-plan.

Je comprends qu'on puisse être plus sensible à un vecteur d'émotion qu'à un autre. Je conçois aisément (surtout pour un non-musicien qui se fout de savoir si c'est compliqué à jouer - attention, je ne dis pas qu'il faut être musicien pour apprécier tel ou tel truc et que si tu n'es pas musicien tu ne peux pas comprendre et tu n'es qu'un nul qui n'a pas accès à l'élite absolue de ceux qui sont de l'autre côté du miroir, ces inepties ne riment à rien) que la technique puisse procurer ZERO émotion et même tout gacher. Ce que j'ai plus de mal à accepter, c'est que l'on puisse s'indigner du fait que quelqu'un soit sensible à ça, parce qu'au final, c'est ça.

Evidemment, il faut un minimum de mélodie.
Mais chacun a sa conception du minimum.
Chacun a son seuil de tolérance.

C'est drôle, quand j'ai découvert DT, je ne savais pas que c'était technique, puisque j'y connaissais rien en guitare. J'avais surtout repéré les mélodies, les progressions, les ambiances. Et c'est ça qui me fait vibrer chez DT, pas la technique.

Par contre ce qui est bien avec le prog, c'est que contrairement au heavy, tu pige pas l'album en une écoute. Du coup t'y reviens et tu découvre d'autre truc. Et ça c'est fort, puisque c'est comme si t'écoutais pas le même morceau à chaque fois.

Le dernier Dt je le trouve bon, mais quand même loin derrières ceux qu'il ont fait avant. Mais ils ont quand même garder cette alliance mélodies, progressions, ambiances qui me font frissoner.

on n'ecoute pas du prog juste pour entendre de la technique et des trucs tordus, c'est juste que ces choses là apportent un plus a la musique, la rende plus interessante, lui donne une plus longue durée de vie car on decouvre des choses a chaque écoute. Et on rejoint là le fait que nous aussi on juge la musique au plaisir ressenti. Et pour ca mon analogie au patinage n'est pas incongrue, je t'assure que les fans de patinage sont limite à mouiller leur sous vetements quand leur champion arrive a passer un double back flip arriere tourniquotant. le plaisir ressenti est là

Pour continuer dans cet exemple tu noteras que les patineurs ne sont pas noté que sur la technique puisqu'il y a aussi une note artistique. Les deux cotés sont présents, s'entremelent pour formenr un tout

Euh, je vois pas en quoi un zigouigoui de Petrouche ou de Rudess rendrait la musique plus "riche". Au contraire, n'est-ce pas une façon facile d'allonger et de "complexifier" de façon totalement artificielle le morceau, bref, de meubler... C'est toujours plus facile de jouer un espèce de machin imporovisé que de se casser le cul à développer une mélodie ou une ambiance, qui elle aurait vraiment enrichi le morceau. Et puis y aura toujours des gens pour se palucher devant tant de technique...

Quant à Manowar, lire que leur musique est pauvre me laisse pantois. Prends un album comme Kings of Metal, c'est extrèmement varié (metal épique, heavy rock, ballade, morceau Rhapsodiesque à choeurs...), aucun morceau ne ressemble à un autre, et, surtout, mis à part 2-3 déchets comme Pleasure Slave, la narration et l'instrumental, sorte d'équivalent Manowarien du zigouigoui (mais bon, c'est une fois pendant deux minutes, pas sur chaque morceau pendant 5), tout est accrocheur, fort, aucun passage n'est superflu, forcé ou artificiellement rajouté. Et puis en quoi un morceau comme Guyana est pauvre? Alors qu'il y a plein de changements de rythme, que Eric Adams utilise plein de registres vocaux différents, des sonorités inhabituelles comme l'intro à la basse...

Bref, je crois qu'il ne faut pas confondre richesse musicale avec complexité/virtuosité/technique. L'un n'empêche pas l'autre évidemment. La technique est aussi un moyen de produire une musique plus riche. Mais ce n'est pas indispensable...

Certaines personnes sont émues par le patinage artistique, j'insiste sur l'adjectif, justement parce que c'est de la danse.
Les patineurs ne sont pas uniquement notés sur leur technique mais aussi sur leur grace, l'émotion transmise quand leur corps coule parfaitement dans la musique, quand ils sont en parfaite harmonie.
Ta comparaison est tout à fait intéressante.
Manowar c'est un peu comme Holiday on ice, c'est excitant, c'est technique, c'est puissant, c'est très fort, c'est du très bon cirque.
( à savoir que j'adore le cirque et qu'il n'y a rien de péjoratif là dedans )
Dream Theater c'est du patinage artistique, c'est de la danse à l'état pur, personnellement je n'entends pas la technique, ça me passe par dessus la tête, je suis juste subjuguée par la beauté, c'est une communion.
Je suppose que ça correspond à une personnalité, c'est difficilement explicable, mais je pense que les gens qui tombent sous le charme de Dream Theater n'entendent même pas la technique. Ils tombent amoureux tout simplement.

Non.

Ton premier post n'avait rien de méchant même si tu critiquais le groupe.
C'est pas grave , chacun a le droit de penser ce qu'il veut .
L'ancêtre a dit un truc et toi tu t'es enflammé et t'as perdu ton sang froid.
Tu peux détruire qui tu veux mais fais le dans le bon sens. La prochaine fois , t'auras qu'à t'attaquer au physique des gens afin de gonfler ton argumentaire.
T'as donné qu'1 seul avis : Ton premier post; le reste c'était du flan.

Toi , t'insultes quand on touche à tes groupes favoris et moi j'ai pas le droit de faire la même chose? (même si c'est pour rigoler)
Mais ça sur le coup de ce que tu veux, mais sache que même dans la vraie vie si je suis pas d'accord , je sors les griffes.
De plus , mes posts sont ptetes pénibles mais les tiens font enrager des fois.

@Maynine : ta comparaison est intéressante. On sent la passionnée, en tout cas. Par contre, j'aurais plutôt tendance à inverser la comparaison. Chez Manowar, puisqu'on en parle, tout est harmonieux, rien ne dépasse, rien n'est superflu. La technique est au service des chansons et non pas pour en mettre plein la vue. Et l'émotion est là. Pour moi, le cirque serait plutôt chez DT : les musiciens font leur show, étalent leur technique, en mettent plein la vue au public...
J'aimerais bien que tu développes ton point de vue sur la beauté et l'harmonie dans DT. Un zigouigoui de Rudess, c'est plutôt amélodique et disharmonieux, non? Très souvent, lors des passages instrumentaux, les musiciens font chacun leur show de leur côté, sans trop se préoccuper de ce que joue l'autre. On a fait mieux niveau "harmonie", non? Même en aimant l'ensemble, y a jamais des moments où tu te dis "ce passage est fatiguant" "ils auraient quand même pu raccourcir un peu ici" "ce solo est quand même assez moche"? Ce post n'a pas pour but de casser du DT, en plus j'aime bien quelques trucs chez eux, juste de comprendre ce que les fans recherchent et aiment réellement chez eux.

Bah moi j'aimerai bien comprendre on peut entre que de la technique chez DT, comment on peut ne pas entendre de mélodies.


Parce que pour moi DT c'est aussi évident que Gamma Ray, donc difficile d'expliquer.

Ben, tout dépend de ce qu'on entend par mélodies. Oui c'est mélodieux, par moment (quand t'enlève tous les passages de pure branlette). Mais y a peu de mélodies réellement accrocheuses et fortes. Des bonnes mélodies, y en a quand même, sur SFAM par exemple (le seul album que je sois parvenu à apprécier), mais c'est rare...
Alors que sur le dernier Threshold, par exemple, les mélodies sont très présentes et vraiment de grande qualité. La plupart du temps, les musiciens mettent leur technique au service des chansons au lieu de chercher à en mettre plein la vue. Y a quelques passages de démonstration technique, mais ils sont rares, assez concis, et, surtout, la qualité mélodique de l'ensemble fait aisément passer la pilule.

Mais dis moi c'est très prog comme approche ça.



Par contre là tu intellectualises. En fait tu décortiques, tu analyses, tu ne te laisses pas porter par la musique, tu rationalises.
Ta démarche commence de façon "progueuse", ta curiosité est attisée par les procédés de "musicalisation", ça t'accroche, mais tu n'arrives pas à te laisser emporter, tu es plus intellectuel qu'émotionnel. ( amis de la psychologie de comptoir bonjour )



Là c'est de la provoc'. Tu peux tout dire de Dream Theater sauf qu'ils sont médiocres. Leur longévité fait foi, ne serait-ce que ça.
Et puis on quand même pas quelques milliers d'abrutis face à toi qui détiendrais "la" vérité musicale, la claire voyance absolue.
Ça ne correspond pas à ta personnalité. Point barre.



Capilotracté et légèrement obtus comme raisonnement.



Et je ne te fonce pas dans les plumes hein. On discute juste.