Franchement, je pense que non.

Exemples :
Qui, à part moi, retient à la première écoute le riff de "Slayer of Light" :



Et ça (à 0'44'') :



Ces 2 machins, il m'a fallu 10 secondes pour que ça me marque à jamais. Pour moi, c'est évident que ces riffs trouent le cul, pas besoin d'argumenter là-dessus. Et bien lorsque j'en ai parlé autour de moi, j'ai pas vraiment eu de succès, et je me doute que ça va pas en chatouiller beaucoup ici non plus.
Je suis convaincu que chacun a sa liste perso de riffs qui tabassent mais qui, malheureusement, reste de manière incompréhensible, perso (voir l'exemple de Morgor qui me laisse de marbre, et je dois pas être le seul).

Et pire encore, un riff facile à retenir mais que beaucoup ici ont qualifié de merdique :



Même si certains exemples font l'unanimité, un riff qui se retient, ça va dépendre de l'auditeur. Et donc considérer qu'un bon riff est un riff qui se retient, c'est à mon sens subjectiviser le critère du bon riff qui, dans une grille de lecture objective visant à appréhender un titre de metal, est évidemment essentiel (tout comme celui de la bonne mélodie). Cette définition du bon riff me semble, si ce n'est foireuse, au moins incomplète. Alors comment on la complète, ou par quoi la remplace-t-on ? J'en sais absolument rien. Comme Akron, ca fait un moment que je me pose cette question de la définition objective du bon riff, et je commence à penser que c'est tout simplement impossible, et qu'à chaque tentative on retombe sur une notion proche du ressenti. Si je prends celle de Behemoth : tu parles de motif rythmique comme base du riff, et je te rejoins là-dessus, c'est à mon sens le plus important. Sauf qu'ensuite tu déclares, je te cite : "En observant quelques riffs mythiques, on se dit que la section rythmique est primordiale, c'est quasiment ce qui parle directement à nos tripes." En parlant de tripes, on retombe encore dans une affaire de ressenti.
Et franchement, Canard, quand tu balances "Il y a l'évidence et le reste. Ceux qui veulent ne pas voir, ne voient pas.", c'est du même acabit que la vanne sur le bon et le mauvais riff façon Inconnus, et c'est un peu court comme argumentaire. Le fait d'être réduit à sortir des phrases de ce genre, ça renforce mon sentiment que soit ta définition est limitée, soit qu'on essaie vainement de caractériser un truc indéfinissable (et je penche largement plus vers cette deuxième idée).

Du coup c'est l'idée même de l'objectivité d'une critique musicale qui est remise en question. Si les critères de base (bon riff, bonne mélodie), à première vue pertinents, s'avèrent finalement être subjectifs, il va être difficile de construire une réflexion objective sur ces fondements. C'est pour ça que, malgré le paquet de discussions super intéressantes à propos de l'objectivité que j'ai lues ici, malgré le fait que je trouve l'argumentaire des pros largement plus solide que celui des antis, malgré le fait qu'un débat illustré est vachement plus instructif et intéressant à lire (puisque je ne participe pas) que le bête et limité j'aime/j'aime pas, je ne suis pas entièrement convaincu par cette approche objective de la musique qui est une belle idée mais qui, dans les faits, s'avère être imparfaite. En pratique, quand je vous lis, je me base sur vos grilles de lecture, et je laisse mes doutes de côté, mais ça me fait chier, parce que je garde quand même un goût d'inachevé.

Bah voilà, tout pareil que Gorn Raal. C'est très bien dit, je te rejoins complètement. Malgré tous les efforts d'objectivité, y'a quand même un truc dans la musique, dans l'art en général, d'ineffable.


Cela dit, dans le cas de The Final Frontier, on peut objectivement se contenter de dire que c'est mauvais, ça va pas jusqu'à frôler l'ineffabilité.

Là est le paradoxe, si tu dis que telle musique est objectivement mauvaise, tu dois bien pouvoir juger objectivement qu'elle est bonne

Y a forcément un truc de l'ordre de l'impalpable, qui pourrait être qualifié d'inspiration, voire de génie.

Si il y avait la formule du bon riff, qu'on pouvait l'identifier sans problème, Metallica ne se ferait pas chier à en pondre des mauvais.

Ce qui me parait évident, c'est l'originalité (ce qui te fait dire "putain, j'ai jamais entendu ça !!") et le groove (ce que j'identifie lorsque je parle de rythme qui te parle aux trippes).
Ensuite y a un truc de l'ordre de la création de tension et de sa résolution, ou du concept de question-réponse (si on commence à vraiment rentrer dans le vif du sujet avec nos maigres connaissances théoriques).

Mais quoiqu'il en soit, il est nécessaire d'avoir les mêmes référentiels pour pouvoir s'entendre et comprendre une critique. Comment vas tu juger Judas Priest si tu n'as écouté que du Primal Fear depuis 10 ans? Comment vas tu juger Chopin si le classique t'as toujours débecté?
Comment vas tu pouvoir juger de la qualité d'un riff de Maiden alors que tu kiffes la moindre note de Janick Gers et que pour toi le moindre album de la Vierge de fer est au minimum "bon"?

Ben y'a pas de paradoxe. On doit quand même avoir une grille de références objectives ou objectivables (je rejoins Canardo là-dessus). Par-dessus s'ajoute le "petit truc en plus" sur lequel il n'est pas facile de discuter ou de débattre faute de mots, de capacités d'abstraction, que sais-je.

Pour illustrer (imparfaitement) : tel morceau est bon parce que : c'est juste, l'espace sonore est intelligemment occupé, parce que c'est original (ça aussi c'est objectivable). Mais aussi parce que le riff est bon, parce que ça groove, etc... et là aussi y'a des éléments objectivables, concernant les structures de la musique, les temps, les harmonies. Mais pas que. Y'a aussi d'autres facteurs (culturels, personnels, métaphysiques).

Du coup, si un disque (ou une autre oeuvre) ne possède déjà pas les qualités objectives, il est mauvais. C'est une "raison suffisante". Et un bon disque se doit de posséder des qualités objectives pour se parer de l'adjectif "bon".

Mais il doit y avoir "quelque chose" entre l'objectif et le goût. Parce qu'on peut détester comme tu dis le classique, reconnaître quand même ses qualités, et tomber un jour sur une oeuvre devant laquelle on va dire "Ouah, là ok, il se passe un truc".

Je sais pas si c'est très lumineux, parce qu'honnêtement, c'est moi qui écrit et je comprends pas bien moi-même ce que je veux dire. J'ai l'impression de discuter de paradoxe temporel.

y a pas à dire le sous titre du forum trouve ici tout son sens sacré Friedrich

A suivre donc

Je vais pas "pouvoir" physiquement avoir le temps de développer encore pendant des pages, mais en gros en lisant les derniers posts (dont celui très intéressent de GORN), j'ai envie de dire : bah oui.

Je rappelle mon corrolaire : l'objectivité absolue n'existe pas. C'est un idéal qu'on essaie d'atteindre. En ce sens, on a beau essayer de réfléchir dans tous les sens et soupeser chacun de nos mots : il n'existe pas de recette parfaite permettant d'objectiver complètement une analyse musicale.

Après il y a une part de bon sens du coin de la rue, j'ai envie de dire. Effectivement, il existe des personnes qui ne font pas de "différence" entre un petit paté de foie industriel et du foie gras mi cuit traditionnel. C'est ainsi. Mais pour l'immense majorité des "gens", sans forcément pouvoir apprécier à 200 % la qualité du produit, le commun des mortels sait vaguement que le foie gras ça a meilleur gout que le paté Hennaf. Il se peut aussi que des gens PREFERENT le paté Hennaf au foie gras, mais même chez cette catégorie la plus rustre de personnes une partie se doutent que : Hennaf < Mi cuit traditionnel.

Pour sortir de ma métaphore charcutière, je dirais : oui, il y a une part de goût. Mais il y a aussi le "bon sens" parce que dans le cas contraire sinon on peut juste dire n'importe quoi sous prétexte de préférences : Harlequin encule Victor HUGO, ma nièce de 4 ans dessine mieux que PICASSO etc.

Appliqué à notre musique, je dirais simplement que cette évidence existe et que même si elle ne fera jamais l'unanimité, en raisonnant, en dépassionnant un peu le débat, avec un bout d'analyse et 4 neurones ; on peut quand même en arriver à dire sans que ça choque tout le monde que "Jimi HENDRIX est un guitariste important" que "MAIDEN est un grand groupe de Heavy" que "Master of Puppets est un meilleur album que Feel the Fire" etc.

Et ce genre d'évidence, on peut y arriver en réfléchissant, en essayant de prendre du recul et SURTOUT en essayant de dépasser son bon/mauvais gout personnel. D'où ma grille de lecture "inspiration - mélodicité -virtuosité - contexte" qui à défaut d'être parfaite permet de balayer l'ensemble des questions importantes qu'il convient de se poser quand on écoute un album.

Partant de là, et en vous lisant, je "sens" qu'on est pas loin en "réfléchissant" d'arriver à dire que TFF est médiocre. Tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire : "mélodies bof, pas de solos, ça riffe pas, aucun tube/hymne, je m'emmerde, c'est un album moins bien que les précédents" etc. Cette médiocrité est une évidence, c'est pudiquement dit par certains, on le sait, on s'en rend compte. Et j'ai l'impression d'être seul dans une arène en slip en cuir à vouloir me battre, alors qu'on devrait tous faire des vannes et passer à un autre album.

Donc à la question "Dessine moi un bon riff", je réponds "un bon riff et un riff qui se retient". Je maintiens. Mais effectivement, il y a des gens qui trouvent pas que le riff de "Seek and Destroy" soit mémorisable. Il y en a aussi qui trouvent que les riffs d'ICED EARTH sont bien plus géniaux que ceux de MAIDEN. C'est ma catégorie de gens "paté Hennaf". Et - rassurez moi - j'ai le sentiment que l'immense majorité des forumers de H&H ne font pas partie de cette catégorie. On est entre gens "biens". Donc on est entre gens qui devraient être capables de dire que TFF est nul à chier.

Ceci était mon unique post de la journée.
Je vais me faire virer sinon.

Peuvent pas te virer Canard, c'est la période du foie gras !

Sauf si Metallica sait que la majorité des fans - ou plutôt consommateurs - de heavy va ouvrir grand l'anus (désolé, c'était vulgaire). Ou simplement, pour prendre un point de vue moins pessimiste, qu'ils s'imaginent que les fans ne recherchent pas un bon riff, mais un bon moment. Les chiffres de Death Magnetic le confirme.

Je vais dire un truc un peu évident mais je pense pas que les gens qui aime Death Magnetic n'aime pas Death Magnetic (je vous avais prévenu).

Pour moi le décalage entre les conclusions qui-tendent-vers-l'objectivité et l'appréciation globale de la masse de fans est là, au moins autant que la difficilement cernable subjectivité. En achetant Death Magnetic, le fan de heavy n'achète pas un bon disque, il achète un bon moment. Le bon moment qu'il sait qu'il passera en écoutant le disque. Il n'en attend pas plus, il ne pourra pas être déçu. L'objet de la transaction est clair et c'est à mon avis ce qui permet d'expliquer la consommation mouton de ce genre de disque (disque de groupes à forte fan-base). Et d'un point de vue hédoniste et non critique, la décision est même assez rationnelle. En effet, ce choix n'est pas la conséquence d'une défaillance d'évaluation des différents critères (en clair, Canard n'est sans doute pas plus compétent pour juger un bon riff que d'autres), c'est simplement un ignorance (ou une indifférence) vis-à-vis des critères. Car ils ne sont pas pertinent pour évaluer à quel point l'objet remplira son rôle. Si le rôle d'un achat musical est de "passer un bon moment", alors le critère "j'aime bien" est suffisant.

Exemple: la bière.
L'écrasante majorité des bières de supermarché sont - à mon avis - de la merde. Je suis pas connaisseur, mais il me semble très clair que c'est le bas du panier. Pourtant, tout le monde achète sa bière au supermarché. Pourquoi ? Parce qu'ils ne veulent pas ce que l'essence de la bière peut offrir (en terme de saveur, etc.) et qu'on trouvera chez les grandes marques (que je ne connais pas mais dont j'imagine facilement qu'elles ne sont pas Kro ou Heineken). Ils veulent juste boire. Éventuellement un truc frais (frigo). Du coup leur choix n'est pas con, pas mauvais, pas même subjectif. Il est autre.

Là où ça devient un problème, c'est si on amalgame. Je ne cache pas que je passe un bon moment sur - en gros - la moitié de Final Frontier. Je n'irais pas dire que c'est un bon disque. Car non. De la même façon, il me semble décalé qu'un mec qui apprécie Death Magnetic indépendamment de sa qualité (sur le ressenti donc) se permette d'extrapoler son ressenti en imaginant des qualités au disque (j'aime donc c'est bien, du coup je vais dire que c'est bien).

La différence est donc aussi dans ce qu'on recherche dans la musique. Ce soir par exemple, j'ai discuté avec un pote qui écoute des trucs que je trouve assez majoritairement à chier (bien que dans la sphere metal). J'ai senti la différence d'appréhension quand je lui ais dit: je me vois pas écouter ça dans 10 ans. Lui s'en foutait, il n'achète pas de disque. Moi je veux forger un discothèque solide à long terme. Autre point: le contexte m'intéresse. Savoir qui, quand, pourquoi, etc. fait partie de mon investissement en temps (et en argent avec les livres) dans la musique. Lui non. MP3 et pis basta.


Bon, là, j'ai dichotomisé pour expliquer mon point, mais il est facile d'imaginer qu'entre celui qui veut un bon moment et celui qui se gargarise sur l'intemporalité de l'œuvre il y a toute une palette de nuances, d'approches différentes, d'implications différentes. Après la question qui permettrait de juger la pertinence de la grille Canardienne (en l'occurrence) c'est: "est-ce qu'il vaut mieux tendre vers l'extrémité intello du truc ?". Difficile à dire, à priori.

Pas mal ton truc sur la bière. C'est exactement ça.
La nuance c'est qu'a priori, on parle d'art, et pas de bière ou de yahourt. Et la "consommation" de l'art ne devrait pas être la même que quand on va au supermarché.
Du coup, même le mec qui veut juste boire un truc frais, ne devrait pas écouter le dernier Maiden. Par respect pour la chose artistique et pour les gens qui sont inspirés.
Et pour la même raison il ne faut pas acheter ces bouses (même pour la collec) mais plutôt acheter la démo du groupe de Valf, A Prison Called Earth, qui est cent fois meilleure que le dernier Maiden (et ce, quelle que soit la valeur que j'accorde à cette démo que je n'ai écoutée, pour le moment, que deux fois).

Mais au supermarché tu trouves aussi de la Chimay bleue...

Idem, dans le supermarché le plus proche de chez moi, j'ai de l'Orval, de la Westmalle, de la Chimay blanche bleue rouge, de la Duvel...

J'ai remarqué la même chose pour le dernier AC/DC. Mes collègues s'en foutent que ce soit nul comparé aux Highway To Hell ou Back In Black, ils le consomment là et maintenant en se disant "trop bon AC/DC" et l'oublient aussi vite, sans prendre la peine de se plonger dans le groupe et ce qu'il a fait d'intéressant. J'ai essayé, à la même époque de prêcher Chinese Democracy, grand moment de solitude.

"Ca à la couleur de la l'alcool mais ce n'est pas de l'alcool ..... mais c'est pas dégueu ! Ca nous change pas la vie mais ca passe ! Ginette on mange quoi ce soir ?"

Ce serait pas ça la formule magique qu'on recherche depuis quelques pages ?

c'est exactement ça. Tu ne peux pas boire que des biéres trappistes sinon tu grossis et t'as mal au bide. Alors si tu veux te saouler tu bois de la pelforth, c'est pas le même savoir faire, pas la même passion, ça n'a pas la même qualité gustative mais c'est pas mauvais...

L'alcool c'est pour être gai, le metal ça peut n'être qu'un divertissement et dans ce cas là le maiden n'est pas une sombre merde.

Ecouter TFF c'est un peu comme manger une pizza, regarder un épisode de l'agence tout risque, lire un Boule et Bill !

Après je comprend bien que certain n'acceptent pas ça et que rabaisser au simple rang de divertissement la musique, la lecture ou encore le cinéma c'est médiocre... Mais au fond la vie c'est déjà suffisamment compliqué pour pas devoir se prendre la tête sur un album qui n'est ni une Westmalle triple, ni une koeniskbier , même une simple pelforth

je me permets encore une autre comparaison :

Tu goûtes une bouteille de TFF, réaction, "oh ca me rappelle vaguement .... tu te souviens, la 7th Son, putain c'que c'était bon ça !" et puis, t'en rebois jamais plus de la TFF, parce que tu l'as déjà oublié, elle ne t'as pas marqué, elle t'a juste évoqué un bon souvenir, mais guère plus !

Toute ressemblance avec une chronique canardienne est une pure coincidence, un hasard pas possible etc :
http://metal.nightfall.fr/index_8101_-c ... asion.html

...

Bah sinon je suis sidéré par vos propos.
C'est la question de la considération que vous portez à la musique, de l'importance que ça joue dans votre vie. J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Je vous invite à lire mon intro de cette chronique :
http://metal.nightfall.fr/index.php?idchoix=8583

A vous lire j'ai l'impression que vous vous en foutez que TFF soit une merde. Comme si MAIDEN était un groupe comme un autre. Moi j'ai des attentes, des espoirs, des exigeances, des envies et des illusions. Quand je débouche un BEYCHEVELLE, j'ai pas envie d'avoir un petit Bordeaux dans mon verre - pour reprendre une comparaison éthylique.

Je vais pas vous faire le coup du "je suis plus passionné que vous" mais je le pense très fort. Tous ceux qui pensent que c'est pas grave que MAIDEN sorte une daube, qu'ils l'achètent quand même, s'en repaitrent et s'en foutent ne parlent pas de la même chose que moi. Tout simplement. Donc oui, dans ce cas là, ça sert à rien d'essayer de définir quoique ce soit, que TFF soit une merde aquatique ou un album moyen ne change rien. Et insidieusement vous placez MAIDEN au niveau d'un groupe de D2 - au niveau d'une HEINEKEN - alors qu'on parle d'un grand groupe. Et ça vous dérange pas.

Moi je pensais que sur H&H, y avait un peu d'exigences quand même. J'ai l'impression que c'est pas autant le cas que je le croyais. Et ça me déçoit. Surtout venant de la part de fans, soit de gens qui sont censés aimer et avoir de l'estime pour leur groupe, cet aveuglement me passe à deux mille au dessus. Ca ressemble à un combo d'obstination et de mauvaise foi.

Je vais arrêter là cette discussion. Parce que ça sert à rien.

Canardo, je vais répondre pour ma petite personne (j'suis pas dans la tête des autres) et ressortir encore une fois une phrase d'un mec que je respecte au plus au point, Monsieur James Hetfield, qui disait il y a déjà fort longtemps "Quand un groupe que j'adore sort un disque qui ne me plait pas, j'attends le suivant" et c'est ce que je fais avec tous les groupes que j'aime, même ceux que j'idolâtre. Je ne veux plus me prendre la tête du genre ''merde pourquoi c'est pas bon, qu'est ce qui se passe ...... etc etc", j'ai eu un espoir avec le dernier Maiden, résultat, comme les deux ou trois précédents, je m'y retrouve pas.

Si y a un suivant, on verra bien !

J'aime bien le dernier Slayer, plus que le précédent, mais ca me fait pas le même effet que l'ancien répertoire, idem pour Metallica (j'aime bien Death Magnetic et tu connais mon avis sur St Anger, et là, je me suis expliqué en long en large et en travers à l'époque) ou Alice Cooper, King's X et tant d'autres. Mais c'est comme ça, aucun groupe ne peut être toujours au top (même Led Zep à dû en son temps avoir ses déçus, alors qu'aujourd'hui leurs albums sont limites intouchables!) Alors de temps en temps je découvre un truc frais et ca relance ma passion pour le Metal et c'est bien ça le plus important en fait. La roue tourne.

En plus tiens regarde, y a tellement cette impression latente qu'il y a plus rien qui peut être fait dans le Metal (sauf si on fouille un peu et qu'on ose)qu'on voit je ne sais combien de vieux groupes revenir, se disant surement, "les gens ont besoin de retourner aux sources, alors hop, on remet la machine en route, et si ça se trouve ce coup ci, ça marchera !" et résultat on voit des minots qu'on pas connu le groupe à sa grande époque te dire ''putain mec t'y connais que dalle ce groupe est énorme''

Donc keep cool, ta passion est intacte, profites en pour te laisser "surprendre" et qui sait, peut être que demain, Slayer, Metallica (ou n'importe quel vieux groupe en activité) sortira un nouvel album majeur qui mettra tout le monde d'accord !

Bordel, autant de positivisme chez moi, c'est louche non ?

Bon en attendant on doit toujours se boire une mousse ou deux au Thrash Fest !

Non, mais je préfère de loin une bonne bière trappiste à consommer avec modération, à des fûts de bières, plates, juste bonne pour te faire pisser... Cette analogie peut être faite avec un disque de metal (et de musique en général).

on est d'accord.

Mais pour revenir à la biére je m'y connais suffisament pour te dire qu'entre une Orval et une palm ou même une pelforth et bien je vais pas prendre l'Orval parce que j'aime pas ça... Mais c'est surement là la différence entre le peuple et l'élite... Et faire parti du peuple dans ce contexte ne me dérange pas.

Il est également à noter que dans notre milieu, contrairement au parallèle pâté / foie gras, un bon album ne coute pas nécessairement plus cher qu'un moyen/médiocre/bof mais quand même on passe un bon moment et puis c'est maiden quand même merde.