Justement quel intérêt de les faire revenir ormis le fait de relancer l'intérêt du groupe auprès du plus grand nombre et des nostalgiques. Artistiquement il n'y a pas eu beaucoup d'évolution depuis X factor, pas de tentative de retour aux sources non plus puisque c'est Harris qui contrôle tout !

EDIT : donc, avec ou sans Bruce et Adrian, on aurait probablement eu la même camelote ......alors qu'on attendait de leur retour des albums de tueurs comme à la grande époque .... vois tu ce que je veux dire ?

Je pense pas que j'étais le seul à penser que METALLICA avait fait de la merde avec son "chiasse magnétique". Après là où je commence à comprendre le "joyeux monde des gens pas comme moi" c'est que vous vous en foutez beaucoup plus que moi j'ai l'impression. De fait, vous semblez plus dans la nuance, plus dans le "on s'en fout" et dans le compromis. Et de nature, je suis pas trop comme ça. Du noir ou du blanc, jamais de gris (ou si peu).




J'entends aussi par pilotage automatique, du travail sans inspiration, un côté laborieux, tacheronné. Mais globalement t'as aucune "direction" sur TFF. Chaque morceau est une articulation de vieux machins, re-bricolé ensuite par HARRIS, DICKINSON, MURRAY et le reste de la clique. Y a pas d'unité, juste des morceaux plaqués semi-bossés, sans force. C'est en ce sens que je dis que TFF, Christ, DM etc c'est même combat. Les contextes sont bien évidemment différents, mais au final t'as juste du réchauffé de chez FINDUS dans l'assiette. Et l'autre point commun de ces trois albums, c'est que tant Kerry KING, tant HETFIELD que HARRIS ont pas beaucoup transpiré pour te chier leur machin.

Donc à la limite quand un groupe n'est pas inspiré, mais va dans une direction (genre St Anger) ça me va. Parce qu'il y a un parti pris de faire quelque chose. Inversement, quand un groupe est "inspiré" mais ne bouge pas d'un iota (genre le "Blood" de ACCEPT) ça me va aussi.

Mais quand un groupe ne branle rien, ne va nulle part, n'a aucune ambition (citons Motorizer ou Black Ice) : bah non désolé carton rouge, allez vous faire foutre, je vous pisse dessus, salut la compagnie. Et le débat de savoir du "à quel point" ils se foutent de notre gueule ne m'intéresse pas et ne devrait intéresser personne.

J'ai pas l'impression d'avoir dit ça.
Y'a pas de miracle à attendre ni même de question de voir des vieilles gloires déchues.

Je dis juste que, et à mon avis c'est un fait, tous ces vieux groupes cultes qui sortent des albums moyens/nuls restent paradoxalement très bons en live.
Maiden, Motörhead, Saxon, Slayer... j'les ai vus énormément de fois, et c'est toujours excellent, malgré le fait que les albums suivent pas.
Même Ozzy par exemple. Ses derniers albums sont pas bons, on est tous d'accord là-dessus. Ben à Bercy c'était génial. Et 3 ans avant au Graspop c'était génial aussi.
Manowar l'année dernière aussi.

Je fais juste ce constat là.


Ben en fait perso j'suis assez d'accord avec ça en ce qui me concerne.
J'fais assez dans le consensus (mou, peut-être), j'en suis conscient et même je l'assume.
J'me sens pas assez "expert" pour affirmer des choses.
Donc j'vais me contenter de dire qu'il est quelconque et que j'accroche pas.

J'ai l'impression d'être pourtant tout aussi passionné, plus par le Metal dans sa globalité que par des groupes.
Maiden j'me considère comme vraiment fan, et TFF j'le trouve chiant, j'ai aucune envie de le réécouter et j'le ferai donc sans doute jamais ou alors dans un moment de grand désoeuvrement auditif, quand j'me dirai "tiens j'vais me faire l'intégrale de Maiden en un week-end", un truc du genre.
Et ça me fait mal que Maiden sorte un album quelconque, j'peux pas le nier.
Mais j'vais pas le détester pour autant, cet album.
J'me suis déjà fait à l'idée avant même de l'écouter.

(je dis pas comme Richter que je l'aimais déjà avant même de l'écouter hein, qu'on soit bien d'accord. J'estime être un minimum objectif quand même)

Bref, ouais, c'est con que ces grands groupes là ne sortent plus de bons albums, mais honnêtement, on s'en fout, c'est pas grave.
Y'a eu d'autres sorties cette année, le dernier Overkill est excellent, le Halford est simple mais efficace, moi ça me va.
(et je fais bien le distinguo entre Halford et Judas. C'est pas pour rien s'il sort ça en solo.)

Canard, je continue à essayer de te répondre.

-En ce qui concerne les compos faibles d'un album, pour moi, elles baissent pas le niveau des autres.
Contrairement à toi, c'est pas parceque Age OF Innocence est mauvaise que Paschendale est moins bonne, au contraire, ça a même tendance à faire mieux ressortir les bonnes compos, par contraste.
Je fais pas de tri sélectif mais je vois chaque chanson comme un élément à part entière que je distingue des autres comme un chapitre d'un livre.
Je sors pas la loupe, je regarde aussi l'ensemble: par exemple le thème d'un album, j'englobe l'ensemble (pochette, textes, atmosphère générale), ça m'empêche de préférer une chanson plutôt qu'une autre.
Une mauvaise chanson ne joue pas en l'air l'intégralité de l'album.

-Il me faut en général une dizaine d'écoutes au moins, pour m'imprégner du disque.
En général au bout de deuxà trois semaines environ, j'ai une idée assez précise.
AMOLAD a été long à digérer (>1 mois) alors que BNW a nécessité pas plus d'une semaine.

Pour TFF, au bout de 4-5 écoutes, je l'ai trouvé moins mauvais qu'initialement.
Je commence à rentrer dans le truc au bout de 10-12 écoutes soit environ 2 semaines.
Maintenant, il a mûri. Je l'ai lâché quelques semaines et le réécoute régulièrement.

-Oui, je jauge un album en prenant séparément les morceaux, bien-sûr.
Mais comme j'écoute l'album d'un trait, je capte aussi l'ambiance générale. Si 8 morceaux sur 10 sont à chier, évidemment je vais pas aimé l'album.
Je mathématise et décortique beaucoup moins que toi le "niveau" ou la "note" de l'album.
Y'a pas mal de nuances, par exemple, ça dépend des jours, voir des moments de la journée.
Parfois envie d'un truc bien bourrin et rentre-dedans, parfois d'un disque plus planant ou léger.
Je vais te faire une révélation: y'a des jours, j'ai vraiment pas envie d'un Maiden, si, si!!!

-Sur El Dorado, et bien voilà, je l'aime beaucoup mais pas The Man truc-bidule, et bien moi je conçois mal que tu préfères The Man, donc moi aussi, j'ai l'impression qu'on écoute pas le même album.

-Tu exprimes souvent le manque de "travail" sur un album, moi je vois pas du tout ce que tu veux dire par là.
Une compo laborieusement enregistrée, tu te contre-dis puisque laborieusement ça veut dire qui a nécessité du travail. Je pense que tu voulais dire passable ou médiocre.
Non, je ressens pas de manque de travail.
Eventuellement un manque d'inspiration pour Isle Of Avalon ou The Man truc-muche.
Par rapport à AMOLAD, je vais te choquer en te disant que je lui préfère TFF.
AMOLAD n'est pas mon préféré, mais je trouve TFF moins "bon" que BNW, oui.

-Je sais que tu penses que Accept ou Sabaton "enculent" TFF ou Bouse Magnetic et bien pas pour moi.
Sabaton me fait pas décoller, même si je trouve ça sympa à écouter.
Je suis peut-être sensible au timbre de voix de Bruce Dickinson, ça me parle plus, ou au soli de Murray, j'en sais rien.
Mais non, Sabaton ou Accept (que j'ai acheté et que j'aime bien) ne bouffe pas Maiden.
Maiden ou Metallica bénéficient peut-être d'un charisme, d'un aura que d'autres n'ont pas.
Après, on saura jamais si Maiden serait ce qu'ils sont, si leur premier album avait été The X-Factor ou Brave New World.
Mais je pense que leur glorieux passé joue en leur faveur, mais à quel point? J'en sais rien.

-Je séquence pas les morceaux, je fais pas le tri au sein du même morceau.
Je fais comme toi, de mémoire, qui aime plus ou moins certains passages d'un morceau (je pense quand tu décrivais When The Wild Wind Blows)
Ca existe un morceau génial avec un solo raté, un super refrain au milieu de riffs quelconques.
Ca veut pas dire que je me bouche les oreilles sur les mauvais passages et j'écoute les bons.
Je fanstame pas sur un morceau plus court (Breeg) je le trouve moyen tel qu'il est.


Dans l'ensemble tu as une approche très manichéenne de la musique, très tranchée.
Moi je suis plus nuancé (surtout avec Maiden )
Mais l'un n'est pas meilleur que l'autre, c'est juste différent.

Je comprends tes arguments, ils sont construits et logiques, je les respecte, mais ça m'empêche pas d'aimer un truc sur lequel tu pisses ou qui se fait enculer par je-sais-plus-qui

Il faut traduire que j'étais super optimiste. Malheureusement, ma première écoute n'a pas été des plus excitantes, j'ai retenté une petite dizaine d'écoute pour en définitive admettre qu'il est pas mauvais, travail propre, copie rendu en temps et en heure, mais on va pas lui octroyer la grande distinction non plus. J'ai pas envie d'encenser l'avis du Canard, mais quand il parle de fonctionnaire qui ne sont pas présent au taf, ben c'est la métaphore ad hoc... De toutes les sorties depuis BNW, c'est de loin celui que j'ai le moins écouté. Voici depuis la mi aout qu'il est sorti et j'en suis à un peu plus de 10 écoutes... Même DoD que je n'aime pas, j'en ai eu plus de satisfaction. BNW, je pense que l'effet "come back" de Dickinson ans Smith a joué énormément dans la "valeur ajoutée" de cet album, surtout après Virtual XI, on on croyait Eddie cliniquement mort...

"valeur ajoutée", voila exactement et le résultat .... bof bof hein ?

Mais bon, soit c'est eux qui ont changé soit c'est moi .... mais j'pense surtout un peu des deux ! Mais je m'éclate toujours autant avec leurs vieux albums (jusqu'à FOTD).

Bon je vais essayer de pas quoter comme un névrosé sinon j'en ai pour la matinée.

1) Je comprends pas qu'il te faut SYSTEMATIQUEMENT plusieurs écoutes (du temps d'un point de vue général) pour apprécier un MAIDEN. Quand tu entends la première fois SSOASS, tu "sais" de suite que c'est un grand album, non ? Pas besoin de faire connaissance quoi. C'est justement un peu de la "race" des grands albums, cette espèce d'immédiateté il me semble. Quand tu dis que t'as pas "aimé" le PAINKILLER dès la première écoute, ça me semble juste paranormal par exemple. Donc plus qu'une question de fonctionnement, je pense qu'il y a aussi une différence de "perception" (d'appréhension de la musique) que je ne comprends pas.

2) L'effet contraste des mauvais titres sur les bons pour moi c'est du flan. C'est pas un "argument". Un mauvais titre c'est juste un mauvais titre. Il ne "sert" pas à mettre en valeur ce qui l'est moins. Quand tu lis un roman, tu dis pas "ce livre est nul mais le chapitre 5 vaut vraiment le coup donc en fait c'est pas nul comme bouquin" (ou l'inverse hein). Un album est une globalité similaire à un film, un roman, un tableau ou un jeu vidéo.

3) Mon avis est que plus tu écoutes un album d'un groupe que tu adores, plus tu as tendance à devenir "conciliant". Ca revient à la méthode Coué en gros. J'adore SLAYER, je "sais" que Diabolus est un mauvais album mais "à force" de l'écouter, à cause des trois / quatre morceaux que j'aime je finis pas perdre ma virulence et à générer moins de haine / de radicalité à l'égard de cet album. Je pense que ce phénomène est naturel : à force de bouffer d'un truc que tu détestes, tu finis par t'y faire. C'est en ce sens où il y a du vrai dans la théorie de REM sur l'écoute inattentive : les premiers feelings sont importants car jamais aussi près d'une certaine réalité.

Réfléchis à ça : n'as tu jamais remarqué que quand tu discutes avec les gens, tout le monde sort / a épousé une femme "belle", a des enfants adorables, vit dans un coin vachement bien etc. Et au final quand cette même personne te montre la photo de sa femme, tu vois un boudin ; ses gamins sont quelconques et en fait cette personne vit dans un coin tout pourri de la banlieue parisienne.

ON A TENDANCE A ENJOLIVER les choses qu'on AIME. L'amour rend aveugle comme on dit, j'ajouterais que l'amour te force à voir les choses autrement.

4) Par "manque de travail" j'entends surtout "manque d'inspiration". Steve HARRIS avec son XP et son recul PEUT toujours te sortir un riff de basse, je suppose qu'un mec comme DICKINSON a toujours des tas d'idées en tête. Sauf que la mayonnaise de HARRIS / DICKINSON et les autres n'est pas TOUJOURS forcément bonne. Je pense qu'ils doivent eux même se rendre compte que le rendu est pas génial, mais par flemme, par manque de motivation, plutot que d'attendre d'avoir "mieux" ; ils doivent se contenter de "combler les trous" et balancer un pis aller "faute de mieux". Je sens cela sur TFF à plein nez. Je me trompe ptet sur les intentions (ils ne se rendent ptet pas compte), mais ce qui est sûr c'est qu'il manque des éléments à leur mayonnaise pour que ça prenne. Et j'ai un peu de mal à croire qu'ils ne s'en rendent pas compte après une telle carrière.

5) Quand je dis avec ma délicatesse usuelle "ACCEPT encule MAIDEN en 2010" ; loin de moi l'idée de sous entendre que ACCEPT > MAIDEN. J'irais pas sur ce terrain là. Je parlais juste d'une comparaison "TFF vs Blood". Et soyons clairs, le "Blood" est pas un album génial non plus. Il est "bon". Et il est bon parce qu'il y a des solos, un peu de riff, des compos pensées et bien construites, ça chante bien et ce dans différents registres etc. Et si je compare chacun de ces points sur ces deux albums, j'en arrive à la conclusion que ACCEPT sodomise férocement (restons polis) MAIDEN en 2010.

6) Un morceau "génial avec un solo raté" pour moi ça existe pas. Ou alors on n'a pas la même définition du "génial". Ce que tu décris c'est juste un morceau "gâché". Un morceau génial chez MAIDEN, c'est "Hallowed" par exemple : riff super, solo super, lignes de chant supers, de l'ambiance, épique, c'est beau et mélodique. Voilà c'est parfait. Mais "When the Wild" non c'est pas génial, désolé : ça pue la repompe et c'est moyen inspiré. Pour moi c'est juste un "bon" morceau de MAIDEN qui figure sur un album médiocre.

Bon je vais arrêter là.
J'ai essayé de synthétiser ma pensée.
Pour finir, je dirais juste que par respect pour "Hallowed" tu peux pas dire que "When the Wild" c'est génial. Parce que ça minore vachement l'oeuvre de MAIDEN, ça met tout à égalité et on en perd son latin. Un réalisateur comme Woody ALLEN n'a pas fait que des merdes par exemple, BALZAC a écrit des trucs chiants et DALI s'est bien foutu de la gueule de certains avec une partie de son oeuvre. Et c'est pas rendre service à ton groupe que de verser dans le compromis, dans le débonnaire et la gentillesse sodomite. Je parle d'un point de vue général, je te vise pas. Mais c'est précisément ce point qui me fait bondir avec MAIDEN, quand je "sens" que tout le monde est prêt à pardonner, à se repaître de leur caca.

C'était un extrait de mon programme "pour un monde plus objectif" : votez pour moi !

Tiens, tu recycles les illustrations de tes propres chroniques maintenant ?

Désolé pour ce post inutile, je lis le débat avec attention.

Oui désolé. Et le pire c'est que je ne me rappelle plus dans quelle kro j'ai déjà évoqué ça.

Enfin, ça fait plaisir, au moins y en a un qui suit. Et pas seulement le "débat"

J'interviens pas dans ce débat parce que les conversations Maiden me fatiguent. Je préfère écouter Powerslave. Toutefois, cette phrase m'a fait lever un sourcil et je la commente vu que ça marche pour tout (Maiden ou pas).
Je ne suis pas d'accord (vous vous en seriez douté).
Tu penses que ""avis tranché" sous-entend absence de nuances et donc, par opposition, si un avis n'est pas tranché il est nuancé.

Développons....

Nuance / Non choix
CWC est nuancé dans sa réflexion et abrupt dans son verdict, ce qui n'est pas incompatible. Il a analysé (avec ses modestes outils palmés bien entendu) son sujet, l'a décortiqué (avec précision, donc nuance) en choisissant des critères divers (technique, inspiration, comparaison avec d'autres disques, travail du groupe, etc.) Réfléchir aussi analytiquement c'est être nuancé non ? Il aurait pu dire "j'aime pas ce disque DONC CDLM". Ce qu'il ne fait pas. Il dit "c'est pas bien fait, c'est pas inspiré, etc." (le tout étant assez détaillé). Bref, c'est nuancé. Une fois qu'il synthétise tout ça et pose le résultat sur son échelle de valeur il dit : CDLM. Mais ça n'enlève rien à la nuance évoquée en amont.

Dire, comme Muscu le présente d'ailleurs, "j'ai pas les outils, je sais pas, faut que je réécoute, les solos sont pas mal" c'est du non choix. Il n'y a pas de nuance, il y a surtout l'idée de ne pas affronter une vérité peut être douloureuse ou de ne pas vouloir s'engager.

A contrario, tu sembles trouver ton avis nuancé.
J'ai plutôt tendance à penser que ton avis n'en est pas un.

Illustration avec un autre sujet : la peine de mort.
Je peux dire :
- les coupables doivent mourir.
OU
- la vie humaine est sacrée, l'homme n'a pas le droit d'en tuer un autre même au nom de la justice.

Ce sont deux avis (tranchés... ahaha).

Si je dis :
- les coupables de meurtre d'enfants ou de terrorisme devraient pouvoir être condamné à mort mais bon, la vie reste quand même sacrée alors pas de peine de mort dans les autres cas...
Cela semble nuancé. Pourtant c'est contradictoire. Et ce n'est pas un avis.

Avoir un avis, même s'il est complexe, revient toujours à trancher, à choisir, donc à renoncer, ce qui n'exclue pas la nuance dans l'analyse qui précède.

Pour revenir à la musique, si tes (nos, vos, c'est pas un procès) "avis" reviennent à dire "j'aime bien, ça s'écoute, c'est pas mal, c'est pas désagréable, les solos sont chouettes" c'est pas un avis, c'est pas de la nuance, c'est RIEN. C'est juste du bruit avec la bouche et même pas une vague agitation neuronale. Parce qu'avoir un avis c'est du boulot, faut ressentir bien entendu, réfléchir un peu, peser le pour et le contre... C'est l'AVIS qui demande de la NUANCE sinon ce n'est pas un AVIS (au sens AVISE, au courant, renseigné), c'est un pet sur une toile cirée.

A titre perso (histoire de pas me manger trois posts sur "ouais mais toi t'es toujours plus fort que les autres bla bla bla" ) il y a des tas de choses sur lesquelles je n'ai pas d'avis : la légalisation de la drogue (j'étais contre, j'suis maintenant plutôt pour... j'en sais trop rien), le droit d'ingérance (envahir l'Irak pas bien, mais Saddam dehors, mais du coup conflit shiite / sunnite, plein de morts, et de quel droit... bla bla bla... j'en sais rien), l'adoption pour les couples homos... pfff... qu'est ce que j'en sais moi... les OGM (des fois c'est bien, des fois non, j'suis pas généticien), le black metal (CDLM en même temps on s'en fout, ouais mais y a des vrais bouts de nazis dedans, mouais enfin Craddle Of Filth... on a vu pire comme menace), etc., etc., etc.

Et vous trouvez vraiment contradictoire d'être déçu par un album et pourtant d'être enthousiaste et impatient d'aller au concert du groupe qui l'a sorti ?

À mon avis il (Canard) trouve surtout ça mou. T'adore un groupe, il sort une bouse, t'adore toujours le groupe. Finalement ton adoration se base sur quoi ? Juste le fait qu'il existe. C'est comme ça que j'explique son agacement vis-à-vis de ça. J'me trompe peut-être.

des gens ne comprennent pas (ne veulent pas comprendre) qu'on puisse adorer un style de jeu, un son qu'on ne retrouve chez personne d'autre. tellement unique que la qualité des chansons en elles-mêmes n'est devenu qu'un critère parmi d'autres.
le coup du j'accroche/j'accroche pas, je garde ça pour quand j'écoute britney ou booba, bref les trucs où il n'y a pas de musiciens.
quand aux histoires de 'y'a du boulot', 'ils se sont foulés', 'il ont bossé 10 ans pour sortir le truc', c'est vraiment des conneries monumentales que mc brain balaie en trois coups de son pied magique.

Les gens ne comprennent pas (ou ne veulent pas comprendre) que le son et le jeu sont au service d'une musique. La musique précède toujours l'interprétation et l'arrangement. Ce qui fait que même dans la variété la musique peut être bonne avec un "mauvais son".
Le contraire, quel que soit le genre, CDLM.

Deuxième point, dire qu'il n'y a pas de musiciens dans la variété internationale, c'est juste dire une connerie. Un exemple : Steve Lukather. Rappelons qu'après son riff sur "Beat it" du non musicien Michael Jackson, c'est un autre non musicien qui fait le solo. Et c'est un exemple connu. Il y a plein de musiciens de l'ombre qui enterrent bien de nos "stars".

pas d'accord, le son et le jeu, ça peut être la musique.
Ce n'est pas comme ça que tu la vois mais c'est le cas pour certains groupes et certains auditeurs.

Nan, le son et le jeu, c'est le style, la patte. C'est partie d'un process de création.

La musique c'est le résultat de ce qui a été composé au travers de ce processus.
EN dessin c'est pareil, le trait de Franquin, c'est pas un dessin, c'est la façon par lequelle le dessin (enfin, l'auteur du) s'exprime. Mais c'est pas parce que je zozotte que ce que je vais dire est intéressant.

C'est pourtant dans ce sens que la musique se crée. Avant de jouer la musique on la compose. Quand on écrit une chanson au piano et qu'en suite elle est interprétée par 4 gus à la guitare, le son de départ n'avait aucune importance. L'exemple sur le dessin n'est pas bon dans le sens où on peut pas dessiner d'une manière puis interpréter, les deux se font en même temps effectivement.
Mais pas en musique. C'est dissociable.

Pour illustrer les "vrais musiciens" dans la variété, voici un machin pop / variété typique des années 80/90. A l'époque (1990) mon prof de guitare jouait dans un orchestre de bal. Ils recevaient des partoches pour chaque instrument de tous les tubes du moment. Et à l'une de mes remarques sur ce style de zique proche de la merde et du "manque de musicien" il m'a parlé de ça :



Un truc pop typique de ces années là. Tout se passe à 3'32. Très beau solo de guitare sèche. Du boulot de musicien quoi. Me suis senti un peu con du coup.

Il y a des musiques qui ne se composent pas avant d'être interprétées. Il y a des gens qui improvisent, d'autres qui travaillent sur le timbre, et plein qui mélangent tout ça : impro, écriture, travail sur le son etc ... La part de chacun pouvant varier.

Certes, certes. D'autant qu'il y a le fait d'être plusieurs en effet. Je parlais surtout de la composition en fait. Ce que je voulais dire, c'est que le jeu est souvent quelque chose d'inscrit dans le musicien, qui peut influencer l'interprétation beaucoup plus qu'une réflexion volontaire , donc même si le temps n'est pas le même, on se retrouve avec un facteur modifiant a priori du jeu et instinctif - même s'il entre en action a posteriori de la composition (lecteur si tu as compris cette phrase, j'ai de la chance).

Dans tous les cas, on est d'accord dans le fait que l'interprétation rentre dans la catégorie du "modifiant" et pas du "créatif".

pas sûr ;
j'ai jamais fait l'expérience, mais je pense qu'en partant d'un même crayonné, je peux déboucher sur du 'style loisel' ou du 'style manara' ; j'essaierai peut-être ce week-end, tiens.
après il est vrai que même si ça marche, ça ne sera pas 'spontané'.


évidemment, ça n'est pas ce que j'ai dit. j'ai fait la bouffe hier soir en chantant 'baby one more time', je pense que les voisins s'en rappellent encore.