Je suis pas encore trop intervenu parce que, bon, globalement, mes arguments auraient fait doublon avec la plupart des vôtres, mais maintenant qu'on est arrivé à un consensus sur le statut culte de RIB et sur la nécessité d'apprécier une œuvre dans son contexte, quelqu'un pourrait me dire quels sont les fillers de RIB?

Sans rire?

Je l'ai réécouté hier suite à votre discussion, et je vois pas trop où sont les fillers. Chaque morceau, même court, à sa patte, son aura et ses breaks et riffs propres. Suffit de l'écouter plusieurs fois et de pas surfer en même temps.

Je voudrais revenir sur une erreur courante et que tu perpétue ici, ce qui est bien dommage : enculer, c'est derrière ; foutre, c'est devant. Voilà, ce serait dommage de poursuivre le débat sans éclaircir ce point.

Sur ce que j'ai lu précédemment, les aficionados du "RIB=beaucoup de fillers" portent au pinacle Angels et Raining et disent que le reste n'est pas au niveau.

C'est pas un argument pour moi. Angels et Raining sont monumentaux, les autres sont juste excellents. En tous cas, pour un amateur de thrash, on ne peut pas trouver de faiblesses dans ces titres.

C'est comme dire Master et Orion sont géniaux, du coup l'album Master Of Puppets est rempli de fillers.
Ou Highway To Hell et Touch too much sont géniaux, du coup l'album Highway To Hell est rempli de fillers.
Ou Powerslave et Rime sont géniaux du coup l'album Powerslave est rempli de fillers. Ah, non, mauvais exemple, en fait, là on peut le dire...

J'ai parlé production, son de groupe, contexte et attitude rock en opposition à l'écoute "dernier bouton du polo fermé".
Mais comme souvent, t'as un avis, et quand on t'expose d'autres arguments, tu dis "ouais mais ça c'est pas des arguments, ça compte pas". Donc… voir ci dessous.


J'avais envie de parler, j'ai argumenté, tu balaies tout d'un revers de main et tu dis qu'on aille se faire foutre ? Le monde à l'envers.
Toi va te faire enculer et va dans un forum de kikoo mdrlol… tu verras les réponses que t'auras sur Slayer (trop d'la balle, trop pas cool).
Fuck U.

De toute façon, le gros problème, là, c'est qu'il y a mélange entre analyse du contexte/de l'importance/de la déflagration RiB à l'époque et à travers les âges (et là, c'est 5/5, assurément) et de la pure subjectivité "je trouve la moitié des chansons chiantes". Ben ça, mes amis, on pourra en mettre trente couches d'analyse, ça n'y changera pas grand chose (enfin, ça peut, éventuellement lui faire envisager les choses sous un autre angle, mais bon, bref).
N'oublions pas que la critique, ça n'est pas que de l'objectivité, c'est pas possible. La critique, c'est l'expression d'un point de vue sur des œuvres s'inscrivant au sein de tout un système de valeurs esthétiques développées par le critique. Enfin, je ne suis sans doute pas la bonne personne pour parler de ça, ZiGGy - justement - pourrait vous en tartiner là-dessus. La critique c'est avant tout l'élaboration d'un discours esthétique logique, solide et cohérent. C'est pour ça qu'on peut arrive à deux critiques opposées tout aussi valables l'une que l'autre. Il suffit qu'elles toutes deux bien construites.

Maintenant, là, on parle d'un disque de 86, on est donc forcé de faire entrer de l'histoire là-dedans. Justement parce qu'on a le recul et qu'on sait ce qu'il en a été. Ce qu'il en a été, c'est que RiB n'était pas qu'un baffe ponctuelle, une grosse claque en 1986 mais a duré. Il est encore révéré comme une référence par des vieux et des jeunes. En cela, oui, on peut dire avec recul que c'est un grand album, en 2009. Parce que finalement, les gamins peuvent difficilement invoquer un contexte qu'ils n'ont pas connu et dont ils n'ont parfois pas pris connaissance (parce que ça ne les intéresse pas forcément) pour aimer le disque.
C'est là ce qu'on peut avancer contre Aeronth. C'est un monument qui n'a pas été égratigné par le temps et qui touche d'autres générations d'auditeurs que celle pour laquelle il a été pensé. D'où, grand album, genou à terre, main sur le coeur, toussa toussa.

Aeronth voulait remettre en cause la qualité de l'album mais je crois qu'il s'y est un peu mal pris. Parce qu'en fait, ce qu'il dit, c'est qu'il y a des titres faiblards. Mais là, ce n'est plus de l'analyse, c'est l'expression de son ressenti. Subjectivité. Canardo peut débarquer derrière et dire "non c'est pas vrai" "mais si" "mais non" "mais si" "mais non" "mais si" "ta mère en slip" et ainsi de suite. On en sortira pas parce que Aeronth trouvera toujours ces titres pourris et Carardo les trouvera toujours géniaux.

Excusez-moi, le micro-ondes bippe...

Sauf que tu oublies un truc, Poulpinou d'amour, c'est que contrairement aux détracteurs de RIB j'ai pris le temps de donner des arguments avec des exemples et d'essayer de comprendre ce que voulait dire le petit AERONTH. Bref je suis pas dans le ressenti pur (d'ailleurs depuis que je suis sur H&H, c'est ma croisade (objectivité / subjectivité)), ni dans le "j'aime alors ta gueule connard". Donc là pour le coup, faut pas me mettre à égalité de fond et d'arguments.

Au sujet des "fillers" de Reign : je ne parlerais pas de fillers, juste de titres moins bons qui font baisser la moyenne. Concrètement, en l'ayant réécouté plusieurs fois depuis quelques jours (et c'est pas un plaisir, croyez-moi), c'est surtout après Criminally Insane que l'album commence sérieusement à me taper sur le système.
Une question qu'on peut se poser, c'est si les titres suivants sont médiocres ou si l'album en lui-même commence à tourner en rond.

C'est UN avis. Tous les détracteurs de Reign n'auront pas forcément les mêmes reproches à lui faire. Généralement, tout le monde est d'accord au sujet de Angel of Death, d'où ma remarque à son sujet ("si tout était de cette qualité, j'aurais rien à redire"). Comme Joc l'a souligné, le fait que le reste soit moins énorme n'implique pas que le disque soit moyen. Mais on sait qu'il est hétérogène donc. Maintenant, voyons à quel point il l'est.

Autre remarque donc : les titres qu'on met moins en avant (Jesus Saves, Reborn, Epidemic...) mais "qui sont quand même géniaux" (ah ben, oui, tu comprends, c'est mieux que ce que faisait la concurrence dans le thrash...). Ben si je les avais trouvés dans un South ou un Seasons, j'aurais trouvé ça indigne. Le groupe a fait nettement mieux dans les deux suivants ET précédents albums. D'autant plus que même si ces titres sont objectivement bons (quand on les écoute séparément, de préférence...) et dans l'esprit de Reign, qu'apportent-ils à ce dernier, sinon quelques minutes supplémentaires ? Qu'ont-ils de différent, de neuf à proposer ? Parce que si on part dans cette direction, l'album dure 29 minutes, comme il aurait pu en durer 50 (y'aurait eu besoin de faire du tri pour le live, quand même...), ou bien comme il aurait pu n'en durer que 15. Ils ont la recette.
Je ne suis qu'à moitié sceptique, peut-être qu'ils ont vraiment un rôle à jouer, mais dans ce cas ça m'a échappé, même au bout de quelques dizaines de labourages de l'album. Autant dire que si, je suis vraiment sceptique, en fait.

Pour le dernier post du Canard, j'ajouterai qu'au final je ne cherche plus tant à attaquer le 5/5 (de toute manière faut se rendre à l'évidence, peu importe le nombre d'essais, ça bougera pas d'un pouce...) qu'à montrer qu'une note plus basse tient parfaitement la route.


Mais comme souvent, tu captes et ne comprends que ce qui arrange l'opinion qui mijote dans ta tête depuis le début.
J'ai pas grand chose à te proposer... Le seau d'eau froide, la porte, ou lire le début de la phrase.

1. Rapport à la future engueulade Aeronth / REM. Alors A n'aurait pas du dire à qui que ce soit d'aller ce faire foutre, c'est entendu, ça fait trop troll dans un débat pourtant intéressant. Mais c'est aussi vrai que le début de sa phrase tempère la remarque, et qu'on cause si on veut causer, il n'y a pas plus à lui reprocher qu'aux autres au départ. Bon pour commencer, Aeronth, un petit "mea culpa" sur la formule serait pas mal, non ?

2. Sur le débat maintenant, en lisant ce dernier message d'Aeronth, j'ai l'étrange impression qu'en reprochant à l'album d'être hétérogène en qualité, son développement semble plus porter sur son homogénéité générique, à savoir : c'est tout pareil. Et là où je pense que ça rejoindre l'avis des "pro", c'est que pour certains un album de 30 minutes très uni, ça fait un gros pavé dans la gueule. Pour les autres, 30 minutes ou pas, toujours pareil ça peut énerver. Je suis donc curieux de reprendre à zéro : c'est quoi, un bon/grand album de thrash ? L'homogénéité, la répétitivité est elle une qualité ou un défaut ? Si c'est une qualité, la courte durée est elle donc une conséquence positive ?

Euh... Non. Si quelqu'un se sent offensé par ma remarque, c'est qu'il ne l'a pas comprise. Ou alors il pense vraiment qu'il participe à la conversation pour m'éduquer alors que ça le fait chier, dans quel cas je ne vais pas me gêner pour lui dire d'aller voir ailleurs (ce qui ferait du bien à tout le monde).

Pour l'aspect homogénéité/hétérogénéité, l'album est qualitativement hétérogène (Angel of Death > Reborn) et, à mon avis, trop répétitif dans ce qu'il a à proposer (on peut appeler ça de l'homogénéité au niveau du contenu, si tu veux).
Pour répondre à ta remarque, un bon album de thrash sera forcément équilibré et varié, en ce qui me concerne. Ça marche avec tout le monde : Master of Puppets, Rust in Peace, Seasons in the Abyss...
Mais on ne peut pas juger Reign de cette manière. Cet album vise autre chose, c'est évident. Sauf que le fait d'avoir un seul et unique objectif (taper ?) n'autorise pas à être répétitif.

Quand on dit à un mec "va te faire enculer" en plein débat, y a pas de traduction à faire. Ca veut dire "va te faire enculer". Donc le gars qui se prend ça dans les dents a toutes les raisons du monde de se sentir offensé.

Sinon la question de fond de ZIGGY est intéressante. Faut que j'y réfléchisse.

Aeronth : Mais est ce que le parti pris de la vitesse et donc de la réduction de la durée à la portion la plus tenue possible pour un album ne sont pas le seul moyen de tenir cet objectif de violence en perdant le moins possible à ce potentiel défaut du répétitif ?
Car on peut faire dix titres qui cognent tous fort en étant différents. Mais ce sera dix titres différents justements. L'unité fait l'album. Ce n'est pas A+B+C qui sont forts et ont marqué, c'est RIB comme ensemble. Ainsi, il va plus loin qu'un album moins homogène dans la forme, justement de part ce côté monolithe que tu lui reproche. Je pense que tout le monde s'accorderait à dire qu'un cd bourré à ras de ses 80 minutes de cette manière serait un ratage complet. Mais là, tu as toi même reproché à l'album d'être court, je pense qu'il y a donc une grande différence de perception entre le but affiché par Slayer et ta réception du disque. Ça ne minimise pas ton droit à formuler ces critiques, mais dans ce cas il faut expliquer un peu plus leur raison d'être : non pas chercher qualités et défauts pour faire des maths avec, mais formuler ce premier problème, en quoi un album "pendanlag" ne peut il pas prendre l'approche "bourrin, court, intense, répétitif", pour obtenir ce résultat ? En quoi ce choix est il moins bon qu'un autre (et quel autre, du coup) ?
C'est pas la qualité qui est en cause ici, c'est la vision du thrash ! Et quand on est pas d'accord sur ce qui est bon ou mal, on perd moins de temps à discuter de ça que d'aller fourrer ces qualités / défauts à une œuvre sans jamais ce comprendre.

Canard : Je crois que ce qu'il veut dire, c'est qu'en fait, il l'a pas dit. Enfin il l'a dit, mais pas à vous, à moins que vous n'ayez voulu le prendre de haut. De moins point de vue ça ne change pas qu'on ne formule pas ça si on ne veut pas le dire clairement et directement, mais bon, je suis effectivement pas convaincu que ce soit ce qu'il ait voulu faire...

Très bien.
Mais la prochaine fois que tu ne veux pas discuter, préviens à l'avance, histoire que je ne perde pas mon temps.

Dis donc, petit loup, tu vas prendre un autre ton. Tu commences à devenir saoulant. Dans l'histoire, t'es pas le seul à "perdre ton temps". Je dirais même qu'entre nous deux, celui qui perd le plus son temps, c'est plutot bibi. J'ai essayé de pas m'énerver, mais là tu commences à franchir la zone rouge. Donc tu te calmes, d'autant que y avait pas de raison de s'exciter.

On dit pas "va te faire enculer" en plein débat. Point. Surtout quand personne t'a agressé en premier (*). Si tu supportes pas le débat, bois un verre d'eau, calme toi et reviens poster sereinement. D'autant que personne n'a dit que t'étais le dernier des cons ou que tu racontais de la merde de A à Z. A la base c'était une discussion, un sujet intéressant. Tu te rends bien compte que ton propos fait pas l'unanimité. C'est pas bien grave. A défaut de trouver une vérité, ça permet de débattre / réfléchir.

En tout état de cause, que tu aies raison ou tort concernant RIB, y a pas de raison de s'énerver. Bref, t'es en train de dégainer alors qu'on papotait peinards. Redescends d'un cran et on n'en parle plus. D'autant que bon, on en a pas fini avec RIB. Tu suggérais de préparer un café, je suis prêt à ramener direct la cafetière. Mais pour ça, faut que tu arrêtes ton cirque deux minutes.

(*) Je précise que je m'applique pas les défauts que j'acte. J'ai tendance moi même à envoyer valser quand un débat m'énerve. Mais c'est un tort de ma part. Toutes les fois où j'ai dit "va te faire enculer" à quelqu'un, j'ai tort. Fondamentalement. Peu importe les raisons qui m'ont amené à insulter. Celui qui agresse récupère automatiquement les torts de l'affaire. Un peu comme dans la vraie vie, quand tu colles une mandale en premier. Celui qui frappe a tort.

@Aeronth et Canard : on revient au débat, merci. Le débat est intéressant et ça vaut pas le coup de le pourrir en s'énervant et en s'envoyant des roses. Revenons à la musique.

Juste un truc sur l'aura et l'impact de RIB. J'ai eu la surprise de constater, y a pas si longtemps, que RIB semblait faire l'unanimité jusque chez les amateurs de rock "généralistes", au même titre que les Stooges ou Led Zep par exemple. Les mêmes mecs qui se tripotent sur le Velvet et les Clash, chient sur le hard rock, pensent que Iron Maiden a plus rien fait de bon après Prowler et que Manowar est le groupe le plus grotesque de tous les temps, ceux-là se prosternent devant le monument Reign in Blood (génuflexion, main sur le coeur, tout ça). J'ai été super étonné de voir qu'un album aussi "extrème" et "bruyant" aie acquis une aura qui dépasse à ce point les frontières de notre musique. Un groupe très violent comme Motörhead a également dépassé les chapelles, mais les racines rock'n roll du groupe alliées à l'esprut punk et à l'attitude sans concessions de Lemmy rendent la chose tout à fait logique. Par contre, qu'un groupe aussi brutal, haineux et "extrême" que Slayer (et Reign In Blood en particulier), qui plus est tout ce qu'il y a de plus "metal" et éloigné des racines rock, ait une telle aura même chez des gens habitués à écouter les Smith ou Bob Dylan est davantage surprenant. Mais en y réfléchissant un peu, on finit par se demander : et si Reign in Blood avait quelque chose de "plus", que la concurrence (de Master of Puppets à Panzer Division Marduk, de Pleasure to Kill à City, de Agent Orange à Scream Bloody Gore, ou même South ou Seasons) n'a pas? Ces albums peuvent être plus violents, plus brutaux, plus glauques, plus malsains, plus travaillés, plus mélodiques, plus riches plus ceci, plus celà que RIB, mais sont-ils aussi "forts"? On peut ergoter pendant 30 ans sur les mérites comparés de Reign in Blood et de tout un tas d'autres albums ("Ouais, mais d'abord Morsüre ils étaient là avant et c'était carrément plus rapide", "Pleasure to Kill ils avaient une prod moins bonne mais c'était tout aussi violent à l'époque", "RIB c'est trop compressé et y a des titres de remplissage, je préfère South"...). Mais au final, l'histoire a retenu quoi? Reign In Blood. Et des tas de gens, qui écoutent d'autres trucs et ont davantage de recul que "nous", n'en ont rien à cirer de Morsüre, City ou Pleasure to Kill, et vénèrent RIB. Sans doute parce qu'il y a quelque chose, sur cet album, qui le rend "hors-normes" et à même de transcender les chapelles. Parce que, indépendamment du mythe et de l'"autour", l'album est "fort".

Pour pouvoir juger "objectivement" l'album Reign In Blood, Canard et Rem parlaient de se replacer dans le contexte. Plus précisément, l'important est, à mon sens, de bien comprendre la démarche du groupe sur cet album. La démarche de Reign in Blood, comme ça a déjà été dit, c'était de pousser le metal à son paroxysme de violence, d'avoir fait l'album le plus violent, haineux et brutal qu'il était possible de faire à l'époque tout en restant "musical" (les riffs sont "accrocheurs", les morceaux "structurés", la rythmique est ultra-carrée et précise). Au délà, on bascule dans un autre univers, celui de l'"extrême". Surtout, on bascule dans un monde où "trop de violence tue la violence", où continuer la surenchère bruitiste, au lieu de renforcer l'impact de la musique, tombe à plat et nuit à l'efficacité, voire sombre dans le ridicule. Scum, Butchered at Birth ou Panzer Division Marduk sont peut-être plus violents et bruitistes que RIB, mais au final ils ne dégagent pas la même force. Parce que c'est "too much".

Maintenant, pour savoir si l'album est réussi, reste à étudier contenu de l'album, c'est à dire les outils employés par le groupe dans le cadre de sa démarche. La question est : le contenu de RIB permet-il au groupe d'atteindre son objectif, c'est à dire nous foutre la plus grosse mandale possible? C'est à ce niveau qu'une critique de l'album est possible. L'erreur d'Aeronth, à mon sens, est de vouloir juger cet album comme un album de thrash "lambda", sans tenir compte de sa démarche particulière. C'est comme ça que je suis longtemps passé à côté de And Justice For All..., par exemple. C'est à partir du moment où j'ai réfléchi au contexte et à la démarche du groupe (la mort de Cliff Burton, l'envie du groupe d'en découdre et de repousser ses propres limites) que j'ai pu apprécier le skeud à sa juste valeur. En gros, Aeronth affirme que RIB est "moins bien" que South ou Seasons parce que moins aéré, trop compact, moins d'ambiances etc. Sauf que la démarche n'est pas la même. South et Seasons ne cherchent pas à repousser les limites du thrash ni à faire la musique la plus violente et haineuse possible, mais davantage à créer une atmosphère sombre et malsaine. Dès lors, on ne peut pas juger ces albums sur les mêmes "critères". Bref, dans le cas de Reign in Blood, on a un album "pain dans la gueule", le plus intense possible, ce qui implique qu'il soit court (30 minutes), violent, intense, et débarrassé de tous les éléments comme les mélodies et ambiances malsaines de South et Seasons ou les riffs heavy de Show No Mercy, qui auraient été pertinents dans un autre contexte, mais qui ici sont superflus et nuisent à la violence de l'oeuvre.

C'est justement le problème des critiques d'Aeronth : j'ai le sentiment que ce qu'il reproche à Reign in Blood, justement, c'est d'être Reign in Blood. Parce que finalement, ce qui ressort des critiques d'Aeronth, c'est qu'il trouve l'album trop compact, répétitif et manquant d'aération, et qu'il préfère les tempos lents et les atmosphères malsaines de South of Heaven. Mais tout ça, c'est voulu. Si l'album avait été plus aéré et diversifié, il aurait certainement perdu en intensité et celà aurait été moins pertinent dans le cadre de la démarche du groupe. Reign in Blood avec des aérations, des tempos variés et une recherche d'ambiances, ça ne serait vraiment Reign In Blood. Ce serait surement un excellent album de thrash metal, mais certainement pas LE monument Reign In Blood, l'album le plus violent de tous les temps.

PS : @Aeronth : tu voudrais pas aller créer un topic "Number of the Beast" sur Maiden-France?

Ok, si l'on se limite au style Thrash, sûrement.


C'est justement cette démarche qui ne m'intéresse pas, et particulèrement dans ce style que je n'apprécie déjà pas outre mesure. Et peut-être qu'en effet c'est cette démarche même qui fait qu'Aeront a de tels reproches à formuler à RIB.

@ SHAMAN : C'est une bonne synthèse de tout ce qui a été dit ces 5 dernières pages.

Par contre, ça :



Ca, ça me saoule.

Je vois pas pourquoi je suis mis à égalité avec le sieur suce-nommé. D'autant que - pour une fois - j'ai insulté personne et que je suis resté dans les limites du "correct". Cette modération avec 12 heures de retard en mettant à égalité deux protagonistes pris au hasard me gave. Relis les échanges, je suis resté courtois. Si c'est pour me faire alpaguer à chaque fois même quand je bouge pas une plume, je vais moins faire d'effort à l'avenir.

Il est clair évidemment que "Reign in blood" avec des aérations, des tempos variés... ne serait certainement pas "Reign in blood", ce qu'il a été et ce qu'il est encore aujourd'hui. Cet album a effectivement eu un impact considérable. La démarche du groupe étant bien évidemment volontaire : réaliser un opus d'une violence extrême dans le registre que personne n'avait jamais encore fait, ni entendu : faire plus vite, plus fort que tout le monde, aller dans l'excessif et ce dans tous les domaines. Ce qui a d'ailleurs placé SLAYER dans la légende définitivement.
Cela n'empêche que malgré les qualités intrinsèques de cet opus, de son impact historique, je ne trouve pas surprenant que bien des gens préfèrent tout simplement Seasons ou South of heaven, plus aboutis et travaillés (d'ailleurs je vénère Seasons par exemple).
C'est effectivement une question de démarche.

c'est clair. Dans la bio de... Metallica par Joel McIver, y a un chapitre sur Reign In Blood. J'ai pas le bouquin sous les yeux, mais il me semble que King justifie la courte durée des compos par le fait que le groupe voulait vraiment y aller à fond la caisse et n'avait pas envie de répéter 25 fois le riff dans la chanson, d'où certains titres de 2 mn voire 1mn30 pour Necrophobic. Rien que ça suffit à placer RIB comme un album hors normes, incomparable avec les albums de thrash "classiques" (y compris les autres Slayer), avec un postulat de départ qui va forcément diviser : certains vont adhérer, d'autres pas. Perso je préfère aussi South, RIB est trop jusqu'au boutiste pour moi

Paraît qu'à la base, les mecs de SLAYER tablaient sur un album d'un peu moins de 40 minutes. Puis, ils se sont déchaînés en studio, c'est devenu une sorte de "jeu". Je vois bien derrière ce bon vieux Rick se marrer à pousser les manettes.

Personnellement, RIB est mon album préféré de SLAYER. Parce qu'il est pour moi un symbole. Une sorte d'accomplissement, un pic, un paroxysme. Et j'aime cette idée qu'un groupe a tout blasté à un moment donné. Au delà du "symbole", je trouve les compos incroyables. Toutes aussi dingues les unes que les autres. Et suffit de mater ce que donne RIB joué en Live pour se rendre compte de la puissance de cet album. Allez jeter un oeil au DVD "Still reigning", tiens. Et revenez ensuite me parler de "filler".