Bouh. Il faut tout expliquer.

Tu sais, Reign in Blood était une mandale dans la tronche en 86 et c'est un fait, évidemment. Mais j'ai pas tapé tout ça, la prise de recul, la mise en perspective, pour que tu n'en tiennes pas compte. Le but ne serait pas de faire du révisionnisme historique et de remettre en cause RiB en 1986 mais d'affiner, voire de contredire l'analyse selon ce qu'on sait aujourd'hui. Il est évident que personne ne va dire "RiB n'a rien changé à l'époque", ce serait aller contre les faits. Par contre, on peut mettre à mal le mythe en disant "voilà ce qu'il en reste aujourd'hui et c'est ptet pas très glorieux (c'est un exemple, hein, Canardo)". Seulement, pour ce faire, il est nécessaire d'avoir connaissance du mythe, justement ! C'est ce que j'ai écrit juste au dessus, là, il suffisait de lire, grrrr.

Après, si Aeronth voulait juste dire que ça n'oblige en rien à le kiffer, ben oui. Mais c'est une évidence. Rien n'oblige à aimer aucun album.

Certes, mais mettre à mal le mythe ne changera pas grand chose au fait que ce soit un mythe ! Même si aujourd'hui on peut juger que sa place de mythe n'est pas si justifiée que cela, il n'empêche, avec ce satané recul tu ne pourras pas changer la place qu'il a eu, au contraire, tu ne pourras que la constater. Car c'est plus proche du constat que du "jugement". Il n'y a presque aucun critère de qualité là-dedans, et c'est d'ailleurs ça qui me gêne personnellement, mais bon, faut faire avec en fait, et j'avoue que ce n'est pas si aberrant que ça comme point de vue.

C'est la première fois que je vois un album défendu en mettant en avant le contexte de l'époque dans de telles proportions.
Même le premier Keeper, qui a encore moins bien vieilli (et supporte assez mal la comparaison avec d'autres groupes qui ont un son plus moderne et puissant) et qui est tout aussi référentiel dans son genre, ne me semble pas aussi bien défendu de cette manière. J'ai pas eu besoin de savoir que c'était un des premiers croisements entre vitesse et mélodie pour être convaincu que c'était un grand album (j'ai appris plus tard qu'il était considéré comme une référence, ce qui ne m'a pas surpris). Suffit d'une ou deux critiques positives (happy happy helloween, et zouuu) pour se lancer et pour que la magie fonctionne.
Et donc Reign bah non, ça n'a pas marché et ça ne marche toujours pas.


Euh... Nan. Nan. J'y ai pensé, figure-toi. Mais... Nan.

Quant à remettre en question son aura actuelle, je ne le ferai pas. Et si quelqu'un le faisait, je crois que je m'y opposerais.
Tout simplement à cause de la théorie Lordienne (Lordiste ? Lordicienne ? Lordique ? bref) : ce qui est plus extrême que Reign n'appartient plus au monde de la musique. J'avais parlé du MARDUK (Panzer Division Marduk) dans le débat amical d'il y a quelques temps, en tant qu'exemple d'album ENCORE plus insupportable que Reign (plus récent également) et qui a lui-aussi cherché à repousser les limites. Sauf que c'est vide, ça bastonne mais on n'en retient rien. Alors que le SLAYER a encore des riffs qui accrochent, qu'on retient, voire qu'on sifflote sous la douche (bon y'a que Canard pour ça, m'enfin...). Reign c'est un peu la porte des enfers, le dernier rempart avant l'autre monde.
Donc je veux bien remettre ça en question, mais encore faut-il trouver des exemples adéquats pour montrer qu'on en fait trop. Je suis ouvert mais je reste sceptique.


Oui et d'ailleurs ça n'a pas trop changé, à mon avis.
Sauf qu'il ne faut pas non plus juger cet album QUE par ce qu'il a représenté hier. Reign est un album culte et symbolique, je ne le conteste pas. Mais on veut également en faire un excellent album. Un bon riff n'a pas d'âge, rassurez-moi ? Je pourrai toujours écouter Highway to Hell le sourire au lèvres quand je serai grand-père dans mon canapé ?
Bien, et ce qui était bouillie en 86 le reste en 2009, non ? Dans le pire des cas, la perception par le public a changé, et ce qui est bouillie en 2009 était... encore plus chaotique en 86, ce qui m'arrange bien pour ma critique.
Donc en reformulant : aussi légendaire soit-il, Reign n'aurait-il pas été quelque peu surestimé (disons, 5/5 au lieu de 4/5) au vu du caractère relativement indigeste (non, c'est pas DLM non plus) de la fin du disque ?

"Ben non putain, tu crois qu'il aurait été vénéré à ce point s'il avait un tel défaut ??"
Et pourquoi pas ? Comme l'a plus ou moins fait remarquer Canard, on a vite fait de passer à côté de "détails" dans un tel remue-ménage.


Je bois tes paroles mon cher Poulpe, nous sommes décidément d'accord sur bien des points.


Je l'ai plus ou moins fait comprendre plus haut mais je vais préciser : s'il s'agit de démonter quelque chose, ce n'est pas le mythe, c'est le bon album.

Jugement de valeur purement personnel.
Le premier Keeper explose tous les disques de spimélo sortis après lui (à part les meilleurs Gamma Ray). La puissance n'a rien à faire ici. Si c'était le cas le Saxon c'est à chier, BÖC on oublie, etc.
Helloween à cette époque c'est... 30 minutes (ahahaha encore un album référentiel d'une demi-heure) parfaites. Pas de déchet, que du bon (que ce soit dans les compos ou chez les zicos), de la fraîcheur, du jamais entendu. Et TOUT ce qui suit après n'est que redite. Parfois la redite parviendra tout de même à aligner des compos valables (quelques Edguy, les deux premiers Freedom Call, des titres de Strato), mais bon, j'échange pas deux barrils de votre lessive contre mon barril de Helloween.

Je parlais du son.

Moi aussi.
Et le son, on s'en fout complètement. J'ai des albums géniaux au son vieillot, voire pourri, et vice et versa. Le son c'est juste des moyens et/ou une époque. Et là, c'est ENCORE du contexte.
Je parle là du son en tant que "technique". D'un point de vue artistique, par contre LE son d'un groupe se doit d'être unique : LE son Metallica, LE son Helloween, LE son Led Zep, LE son Van Halen... LE son Slipknot... ah non... LE son Celesty... ah non... LE son Soilwork... ah non...

T'aurais pu citer le son STRATO quand même.

Non on s'en fout pas. Parce qu'en-dehors du petit monde des initiés qui voient au-delà des apparences, il y a les "gens". Ceux qui ont commencé le metal et le speed melo en particulier avec SONATA et consorts, ont de fortes chances de bloquer sur le premier Keeper à cause du son. C'est le problème avec un style qui est né en 87 et qui a connu un gros succès fin 90's/années 2000.
C'est là qu'il faut se placer dans le contexte, rappeler que le son était pas mauvais pour l'époque, que l'album était novateur et qu'il est aujourd'hui encore référentiel.

Je m'en fous des gens.
Quand je me suis mis à Led Zep ou autres, moi aussi j'ai trouvé que le son "était pas pareil qu'Accept". J'ai appris à l'apprécier. Mais c'était à moi de faire le chemin. J'avais pas à dire "le IV c'est pas mal mais c'est mou", ce qui aurait fait de moi le dernier des connards.
Après, on peut AUSSI, s'en taper, écouter Sonata à donf et se dire qu'Helloween c'est trop pourri parce que le son bla bla bla. Mais on est pas un amateur. On est un consommateur.
Et ici on parle entre amateurs non ?

Je suis encore super d'accord avec Poulpe et je le remercie de prendre un peu le relais dans ce Topic qui frôle la pédagogie.

Quelques remarques faites à la volée, en réaction aux propos d'AERONTH :

1/ Ne se baser que sur le contexte d'un album pour décréter qu'il en devient culte est une aussi grosse erreur que de strapper volontairement "l'histoire" d'un album culte. On est d'accord la dessus. Et depuis le début, je précise que RIB est devenu "culte" de par son contexte et de par son contenu. Si je suis passé à tes yeux pour un historien, c'est juste parce qu'il me semblait qu'il te manquait des billes à ton arc.

2/ Le mec qui découvre RIB en 2009 et qui dit "CDLM" ou "c'est en rien un album culte" commet juste une erreur d'appréciation. Par manque de recul, par manque d'analyse et par manque d'informations. Est ce grave ? Non, Internet est truffé d'avis de ce type, des avis faits à l'emporte pièce et argumenté avec les pieds. Mais le mec qu'a pris le temps d'étudier un peu le Thrash, d'écouter un peu les gros groupes et les albums plus secondaires devrait avec un peu de jugeote pouvoir replacer RIB à la bonne place.

3/ Le truc fondamental à saisir avec RIB c'est cette frontière entre le Metal Classique et l'Extrême. C'est l'album à la jonction des deux mondes. C'est le premier à avoir posé son drapeau sur cette ligne. Ceux qui ont passé la ligne RIB sont rentrés dans un autre monde (le Death, le Black etc.). Rien que pour ça, rien que pour ce coté "borderline" RIB est un album important. Bref tu peux démonter le "bon album" en faisant fi de "l'autour" mais ça revient à porter un jugement tronqué sur un album.

4/ Tu parles de "bouillie" "indigeste". La dessus je suis pas d'accord non plus. Le son de RIB est "bon", c'est produit proprement (marrant d'ailleurs que tu pousses des cris d'Orfaie pour rappeler que pour le "son" de Keeper faut se replacer dans le contexte de l'année etc alors que c'est précisément ce que tu refuses de faire pour RIB). Le coté "coup de poing" de l'album est renforcé par la quasi absence de temps entre les pistes, l'extrême enchainement des morceaux et l'ahurissante vitesse d'exécution. Ce sont des facteurs extérieurs qui j'ai l'impression t'ont "brouillé l'écoute" (ah ah). Si tu décortiques l'album, que tu analyses les riffs, ce que le groupe a fait, les innovations qu'ils ont ejecté dans le Thrash... Tu devrais en arriver à la conclusion que RIB = 5/5. Grand album du Thrash (dans le Top10), respect intégral, genou à terre.

Juste un détail.

Aeronth: Tu avoues toi même ne pas t'intéresser au nouveautés. Pourtant je t'assures que quand tu te tapes 3211613 groupes de spimélo formé dans les années 2000 avec batterie triggée et production gonflée aux hormones, tu te retournes vers les Keepers vite fait, et leur son est du caviar (on entend la basse, des choses comme ça...).

Tu fais bien de parler de la basse. J'ai réécouté le Keerper I hier soir après avoir fait mes posts et j'ai été surpris d'entendre la basse (je n'avais pas remis l'album depuis longtemps), alors qu'on ne l'entend jamais dans les Sonata-like.

Je me demande comment vous faites pour répondre des trucs pareils. On doit pas parler la même langue desfois.

Je rebondis sur le 4/ de Canard (le 1/ étant très charitable de sa part, le 2/ hors-sujet, et le 3/ exactement ce que j'ai dit il y a 3 posts, c'est gentil de lire) :
Oui je parle de bouillie indigeste. Quel rapport avec le son ? Tu devrais être bien placé pour savoir que c'est les compos et la manière de jouer qui, avant tout autre chose, donnent cette impression de "coup de poing" qu'on chérit tant.
Le son de Reign me paraît excellent au contraire. En 2009 l'album reste un coup de poing. Y'a pas besoin d'avoir un Canard qui remet des billes à mon arc pour savoir que l'album est fait pour mettre des baffes, et qu'il y réussit. Le mec qui découvre le thrash en 2009 sera affecté par SLAYER.
Le premier Keeper, ben c'est différent, je m'excuse. Le son n'est pas "mauvais", c'est juste... le son... d'HELLOWEEN... en 87. On s'en fout d'entendre la basse ou pas. Le mec qui découvre le speed, s'il n'aime pas trop la poussière, il passera son chemin devant cet album. Le son est pas seulement "pas pareil que SONATA", il est vraiment plus vieilli (et encore, on sera capable de me dire le contraire...).

Au final, pourquoi on remet autant dans le contexte un album qui a gardé son caractère en 2009, plutôt qu'un autre qui a pris la poussière (par rapport à ce qui se fait actuellement j'entends) et qui aurait encore plus besoin de cette remise dans le contexte (je n'ai jamais vu personne insister dessus à ce point, dans les critiques... et finalement ce n'était pas nécessaire pour faire comprendre qu'on tient un grand album).
NB : C'est une im-pres-sion. Voilà, j'explicite tout, comme ça on évitera de reculer.

Pour finir, j'ajoute que je commence en à avoir assez de l'esprit de contradiction stupide dont certains font preuve (remarques HS, qui font faire des digressions dans les digressions, on comprend mes propos comme ça nous arrange, bref...), c'est la cour de récré ici.
Et heureusement que je ne suis pas aussi susceptible que le "pédagogue" au niveau des remarques désobligeantes, sinon j'aurais claqué la porte depuis plusieurs pages.

Je suis désolé mais tu donnais pas l'impression à la base d'être d'accord sur des trucs qui paraissent évidents. Donc ouais "on" est obligés d'expliquer, de prendre des exemples et d'argumenter un peu. J'ai personnellement fait que "répondre" à tes allégations donc le "HS", le "charitable" te reviennent de plein droit. Ensuite, tu dis que t'es d'accord avec certains points, que t'as déjà évoqué certains trucs qu'on répète blabla mais tu nous permets d'en douter vu les conclusions que t'en tires.

Donc ouais de deux choses l'une : soit tu t'exprimes mal, soit tu explicites pas assez ce que tu penses.

Au final, je te pose la question : c'est quoi ce que t'essaies de nous dire concernant RIB ?

Par ailleurs, tu peux pas te plaindre de subir la contradiction "stupide" alors que t'hésites pas une minute à traiter les gens de sourdingue ou de balancer "t'es à côté de la plaque" à REM qui prend le temps de t'expliquer des trucs. "Practice what you preach".

Je vois pas ce que REM a apporté de constructif depuis le début. A part guetter ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à une erreur de ma part (et y réagir, plus souvent à tort qu'à raison d'ailleurs).

Le truc que j'essaie de dire c'est que Reign c'est pas 5/5. Je ne vois pas ce qui amène à parler autant du contexte. C'est un truc qui ne se discute pas, et aucun détracteur de Reign ne l'a remis en cause (ouais bon je l'ai fait y'a longtemps, je m'excuse humblement pour cette erreur).

Ce qu'on lui reproche n'est pas de cet ordre. betrayal l'a dit assez sèchement il y a plusieurs pages : "dans cet album y'a plus de fillers que de killers". J'essaie d'être plus nuancé mais en gros c'est ça. Reign est loin d'être aussi incontesté que tu le sous-entends, pour un album "culte" et "5/5" il est même très contesté je trouve. Je peux comprendre qu'une majorité des gens accrochera à l'album, mais il reste une minorité pour qui le 5/5 sera une arnaque, et qui le noteront, disons, de 1 à 3. C'est pas de la mauvaise foi de leur part, ni une erreur d'appréciation. Reign divise l'opinion (contrairement à... Highway to Hell ou Master of Puppets, pour faire original), ça me semble d'ailleurs très compréhensible, au vu du caractère extrême du disque.
C'est le moment d'invoquer ZiGGy et le "en art, deux avis contradictoires peuvent être tout aussi valides". Je sais pas si ça marche dans le cas présent mais ça m'arrangerait, sinon on en a pour longtemps. Prépare du café.

Pour en revenir au sujet qui fâche, si t'en viens à dire "tu devrais être respectueux des gens qui prennent de leur temps pour t'apprendre la vie gnagna" j'ai qu'une réponse : allez vous faire foutre. Venez parler si vous en avez envie et que vous avez un truc à dire. J'en veux pas de votre charité contrainte.
(Ceci est une opportunité d'en finir facilement avec cette histoire. A bon entendeur...)

Hey !
Ma phrase est sensée aider à se souvenir que ça ne sert à rien de s'énerver. Ce n'est certainement pas un prétexte à zapper un débat. Pour une fois que ça cause, merde quoi.

Aye aye sir.
La croisade est en marche, libérez-vous du temps libre...

Bon bon bon. C'est bien d'invoquer ZiGGy, ZiGGy est un sage (haha). Donc en fait, si je résume comme un guedin, Aeronth dit : "Reign in Blood, c'est mythique, c'est un disque important (pour le thrash et le metal, au moins), encore aujourd'hui, l'album a une aura dévastatrice, respect toussa... MAIS c'est pas pour autant qu'il faut faire comme si c'était intouchable sur le plan qualitatif, les défauts du disque sont en partie occultés par sa réputation alors arrêtez de me tomber dessus parce que je dis qu'il y a des fillers et que tout mythique qu'il est; Reign in Blood est finalement pas si bon." Ca va jusque là ?
Bon ben, vous savez quoi, moi je suis d'accord. C'est pas la peine de lui rabâcher le contexte du bousin puisqu'il ne le nie pas, ni ne l'ignore. C'était pas forcément très clair au début mais là, bon, ça va quoi. On va non plus lui expliquer trente pages un truc qu'il ne contredit pas.

Et il a raison quand il parle de Helloween. Au delà de leur dimension légendaire, les Keepers ont vieilli, sont un peu ringues et que les tâcherons qui ont marché dans leurs pas ne soient pas arrivés à leur cheville n'y change rien. Ça reste des albums de légende parce qu'ils ont contribué à forger quelque chose, parce qu'il y a de la qualité, mais ça a pris un coup de vieux quand même. On pourrait également parler de Rhapsody, ça passait dans le contexte 97-2002. Aujourd'hui, ça ne rime à plus rien, ça prête à sourire et ça finit à la poubelle (provoc' pour les fans).

Bref. Aeronth se tue à nous répéter qu'il ne nie pas le contexte, qu'il en tient compte mais qu'au delà de ça, Reign in Blood, avec le recul, n'est pas si génial. C'est si intolérable que ça ?

Quand vous aurez fini de vous envoyer des fleurs, hein, 'pourrez ptet cesser de vous offusquer de broutilles.


EDIT : Tiens, on devrait renommer ce site "La croisade s'amuse", ça serait fun.

Dans mes bras, Poulpe !
J'en ai les larmes aux yeux, j'ai même presque envie de te pardonner pour avoir dit que RHAPSODY est ringard.

REM réagit à la connerie. Il a une sorte de sonotone branchée en permanence. Dès qu'un Forumer dit une carabistouille, il poste et rectifie. C'est le Maitre Capello du Forum. Faut pas lui en vouloir pour ça. Comme en plus il a souvent raison dans ses interventions, tu imagines pourquoi sa côte de popularité est aussi élevé sur H&H.

Ceci dit REM est un bon exemple. Il déteste SLAYER. C'est pas mélodique, il se passe rien, ça l'emmerde. Encore récemment, j'ai été obligé de me mettre à pleurer pour qu'il redonne une chance à South. Je suis encore traumatisé par sa réponse. Et malgré cela, REM ira pas sur le terrain du RIB "surestimé" "ça vaut pas 5/5" "sortons cet album du contexte". Parce que sortir un tel abum du contexte, lui enlever sa date de naissance et son carnet de santé ; c'est forcément biaiser l'analyse. Et lui même ce qu'a représenté SLAYER dans les années 80. Ce que tu n'avais pas l'air de mesurer au début de cette intervention.

Après sur le fond de la discussion qui est "RIB : 5/5 ou pas ?". Je réponds : 5/5 EVIDEMMENT. On a déjà évoqué les fillers éventuels sur cet album. Il n'y en a aucun. Ce sont tous des compos uniques. Rien qui n'ait été arrangé en studio à la va vite ou pour combler. On peut zoner ensemble l'album si tu veux, y a pas un début de "filler". Ou alors ce que vous appelez "filler" n'est pas le bon terme. Ce dont je suis intimement convaincu, parce que je vois mal BETRAYER qui écoute du Grrrrrooooaaaar Metal qualifier la pierre angulaire de ce qu'il aime comme étant un album à fillers. Ca me semble démentiel, mais bon.

Je précise que RIB divise l'opinion depuis peu. Essentiellement chez la jeune génération de Hardos. J'ai plusieurs fois eu l'occasion de lire le genre de propos que tu tiens. C'est une allégation "à la mode" comme de dire que "Kirk HAMET est une merde intégrale" (c'est un exemple). Personnellement je comprends pas bien ce "revirement" vu que de mon temps (il y a quoi 10 ou 15 ans), RIB était une évidence pour tout le monde. Je me souviens pas avoir entendu un mec critiquait cet album ou aller sur ce terrain - quand bien même il aimait pas SLAYER. Ceci étant, ça veut pas dire que t'as tort et que j'ai raison. Je préfère en rester à une analyse froide et objective de l'album et essayer de prendre le recul maximum pour bien apprécier une oeuvre de cette trempe. Et c'est sur ce terrain où tu es très "léger" justement.

Pour finir, c'est pas une question "d'apprendre la vie", c'est une question d'humilité. Et de vouloir reconnaître quand on a tort ou raison. Peu importe l'âge, le grade, le poids sur le Forum. Ca arrive à tout le monde de dire des conneries, moi le premier. Ca arrive à tout le monde de se prendre la moitié du Forum dans la gueule. Sauf que perso quand moi ça m'arrive et que des mecs comme Poulpe (réputé de bon sens), Joc (réputé à peu près objectif), REM (réputé pour sa pertinence) ou SHAMAN (Mister pondération) ne sont pas d'accord avec moi, ça m'amène à réfléchir et à me remettre en question. Eventuellement. Si tu viens blablatter sur un Forum du poids d'un album de Thrash, faut t'attendre à ce que tout le monde soit pas d'accord avec toi et te contredise - voire te fasse un peu la morale si tu exprimes pas bien ce que tu veux dire ou si tu argumentes pas. Après peu importe au fond de savoir qui a raison. L'important c'est la réflexion et l'analyse qu'on met derrière un problème.

Bref, je t'invite à revoir ta position la dessus et éventuellement à censurer ton "allez vous faire enculer" qui me semble décalé. Surtout que moi perso, je suis pas du tout énervé et que cette discussion était relativement intéressante.