Oui en effet, pour moi tout ça c'est pareil, à part l'élément piano plus important dans la pop que dans la variet, et inversement le chant plus important dans la variet que la pop, je vois pas trop où est la différence fondamentale.

De la façon dont traitait les BEP, j'y voyais plus une conotation variet que pop...

Bon du coup, forcément tout ce que j'ai dit à propos de la "pop" ne tient pas debout, et si tu remplaces pop par variet, c'est HS, tant pis

Sinon...

Hein ? C'et quoi cette histoire ? T'entends plus de piano chez les Beatles, les Beach Boys, Oasis, Cure.... que chez Aznavour, Véronique Sanson, Julien Clerc, Michel Berger ?
N'importe quoi non ?

J'pensais à Elton John et David Bowie (où la piano est plus qu'un simple accompagnement pour le chant) mais finalement, tu me files encore une raison de penser que tout ça est un beau "pot pourri" dans lequel on range encore tout ce qui ne tombe pas dans un cadre de règles bien précises. D'où la confusion.

// à l'objectivité :

Je crois qu'on peut très bien être objectif en musique, comme dans tous les domaines. Il suffit de prendre des critères pour apprécier et d'analyser ce qui est produit.

En musique, pour moi, être objectif consiste entre autres à prendre en compte la démarche du groupe, le message, le contexte, le talent, la technique, l'originalité, l'harmonie... etc.

Un groupe peut être talentueux mais pas original, mélodique mais pas technique... etc. C'est l'appréciation de plusieurs facteurs pris individuellement puis globalement qui permet à l'auditeur de se faire un avis objectif sur la musique.

Pareil en peinture par exemple. Certains peintres font des trucs très beaux mais c'est de la "merde" quand même car la démarche et la technique ont été vu des millions de fois auparavant. C'est avec cette démarche d'ailleurs qu'on peut ou non apprécier l'art abstrait, et émettre un avis objectif qui dépasse Le beau.

Pour en revenir au Metal, la pop, le classique... c'est pareil je pense. Certains groupes de "pop" sont surement géniaux et authentiques, et rencontrent un succès commercial (l'un n'empêche pas l'autre hein !). MAIS on n'est pas sur le même plan là : la qualité objective de la musique et le succès commercial sont indépendants. Certains groupes comme justement les BEP ont à mon sens réussi commercialement avec de la musique de merde (dans ce cas là je parle de Hold Up): car si on analyse la musique des BEP y a pas d'originalité, pas de technique, pas de démarche (sauf celle de faire du fric avec des breaks milles fois entendus)... on utilise une grosse prod et un petit air et basta.

Rien à voir avec des artistes comme BEN HARPER, les RED HOTS, les PIXIES, COLDPLAY ou encore RADIOHEAD (qui sont des groupes ayant des qualités musicales objectives).

Si ca marche "commercialement" les BEP, c'est parce que les "gens" se foutent de la musique. Ils ne retiennent qu'un air comme disait CHIPS il leur faut un courant d'air qui va leur balayer le cerveau. Pas de complexité surtout. Faut que ça ait l'air "beau" et que ce soit bien "foutu" : en un mot il faut que ca soit "superficiel". Et cette musique là n'a de musique que le nom.

Bon j'arrete là.

Ya quand même un truc qui me chiffone et sur lequel j'aimerais que tu développes un peu plus, tu parles d'objectivité en parlant de critère, jusque là je dis pourquoi pas, et après tu parles du critère "attitude"...

L'attitude de recopier bêtement, l'exemple que tu as donné, OK, là-dessus, on est d'accord, c'est de la merde...
Mais au-delà, quel types d'attitude peuvent réellement être des critères objectifs en matière musicale?

Je peux dire que je préfère un groupe intimiste comme Paradise Lost qu'un groupe rebelle comme Megadeth, ça ne fait pas objectivement parlant du premier un groupe meilleur que le second, parceque je peux dire exactement l'inverse non?

Prenons un exemple plus proche des contentieux classique, je peux dire que je préfère une attitude lunettes-écharpe-poète-je-prends-soin-de-mon-matériel à une attitude rock-rebelle-je-brûle-ma-gratte-à-la-fin-du-concert? Objectivement parlant, ça ne fait pas de deuxième groupe un truc moins bon que le premier (je donne pas de nom, mais vous voyez à qui je pense )

Bah je parle pas d'attitude là.

Prendre en compte des critères afin de 'mesurer l'objectivité' ça peut se faire, oui. Encore faut-il définir l'importance de ces critères. L'originalité est-elle plus importante que le talent? Le message que l'harmonie? Suis-je objectif si je trouve que c'est nul parce que ce n'est pas assez technique? Pas évident, au contraire. Personnellement, à part les choses 'qui sautent vraiment aux oreilles', j'ai du mal à voir de l'objectivité dans l'appréciation de la musique.

bobo la tête

Putain, CHIPS t'as quand même le don - et ça on peut pas te l'enlever - de me trouer le fion quasiment à chaque Post.

MEGADETH, groupe rebelle ? PL, intimiste ? C'est pas les premiers adjectifs que j'aurais attribué à ces groupes.

Sinon l'attitude n'est pas la démarche artistique : ça n'a rien à voir. Je parle de qualités MUSICALES. L'attitude n'est pas une qualité musicale. Je prends un exemple perso : je suis en train de découvrir GAMMA RAY et j'ai du mal (je suis pas habitué au genre) cependant la personnalité de KAI HANSEN et surtout son intégrité font que je vais m'accrocher mais les qualités personnelles du leader de GR n'ont rien à voir avec la musique.

Maintenant l'attitude est un facteur "secondaire" non musical qui peut venir se greffer sur un avis objectif sur le groupe. J'arrive à comprendre par exemple qu'on n'écoute pas SLAYER pour ce genre de raisons ou au contraire qu'on aime ANTHRAX indépendamment de la musique du groupe. Cependant, le mec qui dit "j'aime bien METALLICA car ces mecs sont cools" n'émet pas un avis objectif.

Et il y a des tas de groupes talentueux qui brulent des grattes (qui a dit JIMI ?), comme on a des binoclards soignés qui ont rien compris à la musique.

Non, on parle de critères MUSICAUX objectifs.

voici les plus beaux critères musicaux, qui sont d'ailleurs complétement ignorés en France, d'où la relative faiblesse de notre pays face au reste du monde :

Pour répondre à ta question tout de go, je dirais que l'importance des critères dépend surtout des sensibilités de chacun.

Alors, là tout de suite, t'as envie de te précipiter sur ton clavier et de répondre : et donc si les critères sont subjectifs alors on émet plus un avis objectif !

Faux (je fais le dialogue seul hein).
Je parle d'un ensemble de critères objectifs. Tous ces critères ne sont pas forcément égaux et on est plus ou moins sensible à certains. C'est cette sujectivité dans les critères qui forment selon moi les gouts et les couleurs. Mais émettre un avis objectif implique par delà ses gouts de prendre un compte la globalité de ces critères.

Un exemple ? Je prends mon cas perso, je suis pas un maniaque de la technique musical (sans doute parce que je ne suis pas musicien). J'aime pas DT (on le saura!) mais objectivement je trouve que ce groupe a des qualités et je ne peux pas dire que "objectivement DT CDLM". Inversement, SLAYER non plus CPDLM pourtant c'est pas technique et moi j'adore. Question de gout. ET c'est ce qui fait surement que je frissonne sur du MANOWAR et pas sur du DT : et pourtant ces deux groupes ont des qualités musicales objectives.

Oui Doug, avec Ultima on a passé notre mois de Juillet à parler de King’s X, bon ça n’a interessé que nous par contre

@Canne-Hard : Exact, mais là tu restes dans un domaine général que tu 'aimes' globalement. C'est donc plus facile de reconnaître certaines qualités à des choses que l'on apprécie pas spécialement. Mais oui, vu comme ça on doit pouvoir arriver à une certaine objectivité, même si je me réserve le droit d'être subjectif dans certains cas appropriés.

MMMmmmmhhhh.

Tu parles de quel domaine général "la musique" ? Parce que je pense que cette façon de faire te permet aussi d'être objectif dans d'autres domaines comme le cinéma par exemple. Quand je regarde un film, je sais ce qui me plaît ou pas, mais par delà mes propres gouts j'essaie d'analyser objectivement (est bien réalisé ? le scénario est il original ? quid du jeu des acteurs ? quel est le message du film ? etc) la chose pour en discerner les qualités et carences.

Et je pense que tu t'es planté d'adjectif : c'est plus difficile de reconnaitre des qualités à des choses que l'on apprécie pas, non ?

Et de toute façon, je pense que ça n'est ni plus ni moins facile d'apprécier objectivement ce que l'on apprécie. C'est juste une question d'analyse et de moyens et d'honneteté intellectuelle ajouterais-je. J'ai pas de mal à me prononcer sur un film et à lui reconnaître des qualités, c'est juste que mon analyse sera sans doute moins pertinente et profonde qu'un étudiant en cinéma.

En Metal et en musique en général, ca fonctionne pareil. Je peux me prononcer objectivement (je pense) sur des groupes que j'adore et encenser (du moins trouver des qualités) des groupes que j'aime pas.

Non, je ne me suis pas planté. Mais je parlais en fonction des groupes que tu citais, donc effectivement à un domaine restreint, le Metal par exemple. Après il faut aussi un minimum de références et de connaissances si tu élargis. Pense à un amateur de biniou, et va le faire avoir un avis objectif sur IRON MAIDEN...

PS : Je ne sous-entend pas dans ce post que noise soit amateur de biniou, absolument pas!

ah si un joueur de biniou peut peut être apprécié The Clansman !!!

Putain t'as raison, j'ai beau relire ton post et tout, chercher une édition quelconque, je sais pas ce qui m'a pris. J'ai du confondre avec le passage ou tu parles de la "démarche", mais t'as raison, ça n'a rien à voir.

J'me suis embrouillé tout seul. Je relis mes posts avant de poster en général, mais faudrait peut-être que je relise ceux auxquels je réponds aussi .



Héhé, le pire c'est que j'en suis fier.



Pour moi Mustaine, c'est la rébellion par excellence, ce mec à eu l'adolescence la plus longue que je connaisse chez une personne normalement constituée...Son groupe n'existait que pour le seul fait de vouloir se montrer aussi fort que ses rivaux de chez Metallica. Si ça c'est pas de la rébellion quelque part...?

Pour Paradise Lost, c'est peut-être pas le premier adjectif non plus, mais pour du métal, ya un certain coté solitaire, en retenue, PL n'est pas un groupe très exhubérant. Je trouvais que ça contrastait justement bien avec le coté haineux et très affiché de Megadeth (sur 85-92).
J'ai pas réfléchit pendant 15 heures à mes exemples non plus, je voulais prendre des groupes où tout le monde serait d'accord sur leurs qualités intrinsèques.

Pour le reste, j'suis d'accord, c'est moi qui est mal lu en premier donc.


- Pour expliquer un peu ma façon de discuter avant que le Canard et REM ne s'étouffent une fois de plus, hehe -
En général je file mon point de vue en essayant de développer sur les points précis qui me semblent "neuf" par rapport à des discussions précédentes.
Va y avoir un ou deux trucs qui vont en étonner, donc je développe en général mon idée, pour essayer de vous faire comprendre pourquoi je pense ça, après ça vous permet de me dire plus facilement là où je me trompe, ou là où on s'est mal compri.
J'espère que vous ne me prennez pas pour quelqu'un de super borné dans tous les cas.



Faux!

@ l'ancètre : un amateur de biniou qui me sort "Maiden CDLM" n'est pas très objectif, ce qui compte c'est comment il va en arriver à "CDLM" (moi je veux bien que Maiden = daube mais faut me filer des putains d'arguments).

Et on va inverser les rôles : j'aime pas le biniou (enfin je sais même pas vu que j'en ai quasiment jamais écouté) et si on me demande mon avis je vais essayer de me concentrer un minimum (y a t'il une mélodie, de la technicité, une authenticité, une démarche artistique ?) pour émettre un avis de bleu-bite certes, mais un avis le plus objectif possible. Après et c'est différent je peux dire "j'aime pas" ou "CDLM" en étayant mais j'aurais au moins essayé de faire un effort. La démarche intellectuelle n'est pas la même.

Dans le même genre d'idée, je peux te dire très précisément pourquoi je trouve que globalement le Rap et la techno CDLM.

Mais je pense que j’ai su rester un minimum objectif sur maiden, et de toute façon c’est mon avis et je le partage